Jalostuspäivät 2015

[Artsi]

Epiluku nosti tunteet pintaan tasan kahdella miehellä, muuten sitä ei olisi käsitelty ollenkaan. Ja kun mielestäni tavoitteena pitäisi olla huomion siirtäminen epiluvusta koiraan kokonaisuutena niin tämä epiluvun korostaminen ja jatkuva esiin nostaminen ei ainkaan paranna tilannetta.
Suomenpystykorvilla puhutaan epiluvusta, monilla muilla roduilla käytetään vastaavaa menetelmää jalostuskoirien valinnassa, termi on "karvalakki indeksi" esim. http://katariinamaki.com/artikkelit/toi ... okoira.htm
http://files.kotisivukone.com/heti.tarj ... ta2010.pdf
Karvalakki-indeksit ovat luultavasti tulossa Kennelliiton jalostustietojärjestelmään, useammalle rodulle, – polvet, lonkat, kyynärpäät, selkämuutokset jne.?
Tuskinpa niitä suunniteltaisi ihan huvin vuoksi tai koiranomistajien kiusaksi Eli indekseistä saatava hyöty on kiistaton kunhan otetaan koira huomioon kokonaisuutena eikä tuijoteta vain yhtä lukua.

[enp]

Epi-asioista asioista on kirjoitettu rotujärjestön julkaisuissa (pystykorva-lehti ja spj.fi sivusto) tähän päivään mennessä jo toistakymmentä vuotta. Tästä merkittävimmästä suomenpystykorvan perinnöllisestä sairaudesta julkaistiin viime vuonna ELT Ranno Viitmaan väitöskirja. Epi-indeksin käytölle saatiin hallituksen pyynnöstä vuonna 2012 JTT:n tuki. Sairaustiedot tulivat Laukaan vuosikokouksessa vuonna 2011 jäsenten esityksestä ja rotujärjestön vuosikokouspäätöksellä julkisiksi. Mielestäni osoittaa asioiden täydellistä ymmärtämättömyyttä sekä jäsenkunnan aliarvioimista, jos näistä asioista silti edelleen halutaan levittää virheellistä tietoa.

Laukaan vuosikokous toi lopulta kaikille rotua harrastavilla tai sitä vielä mahdollisesti harkitseville tietoisuuden siitä millä riskeillä kukin harrastuksensa parissa liikkuu. Jos yleisiin tilaisuuksiin tullaan tänä päivänä tietoisesti häiriköimään ja purkamaan pienessä mielessä kehiteltyjä salaliittoteorioita on jotain oleellista silloin jäänyt huomaamatta.

[Haapajärvi]

Eikö asiasta ole puhuttu kohta 20 vuotta ja asiasta puhutaan vieläkin ja huom muutkin kuin kaksi jotka eivät ymmärä tilannetta. Alkuaikoina eräitten toimesta annetiin ymmärtää että ratkaisu rotua vaivaavaan ongelmaan selviää muutaman vuoden kuluttua kunhan laitetaan ahkerasti verinäytteitä. Mutta kuten yritin kertoa Lotta Koskisen laittamasta viestistä, tutkimus on osoittautunut oletettua vaikeammaksi ja ollaan hyvin pitkälle vielä lähtötilanteessa. Nyt ollaan kuitenkin eri karvalakki vai oliko se polkupyörä indeksiin vedoten puottamassa jatkuvasti lukuarvoa jolla suositellaan, niin uroksia kuin narttuja jalostukseen. Onko tie oikea? Kaikissa kirjoituksissa on suurin huoli jalostuspohjan kaventuminen onko meillä siihen vara? Olen tukemassa avoimuutta, kannatan edelleen näytteiden laittamisen tärkeyttä toivoen että jossakin vaiheessa Lohen ryhmä työssään onnistuu. Onko niin että eräillä henkilöillä on ruvennut usko tutkimukseen loppunut kun pyydettiin jo ulkopuolinen pitämään luentoa ko aiheesta. Ollaanko myöntämässä että olemme pitkään luonnon armoilla ja ratkaisut tulee joskus jos tulee. Minä luottaisin kuin pässi sarviin Lohen tutkimustyöhön ja sieltä tuleviin tuloksiin, mutta tämän ns siirtymaajan pysyisin yksinkertaisissa ratkaisuissa, kaatunutta ei käytetä jalostukseen ja näin edetään ilman jatkuvia lukuarvojen pienentämisiä. Toivomus vielä luottamustehtäviin ryhtyneille, teitä ei ole tehtäviin pakotettu, olette olleet itse halukkaita tehtäviin. On kestettävä myös kritiikkiä eikä tottua pelkkiin kiitoksiin.

[Kytösavu]

Ihan suoraan epi- lukua tuskin voi heittää romukoppaan. Ihan siitä yksinkertaisesta syystä että ihmiset eivät nytkään tajua mitä voi astuttaa. Tarkoitan tällä sitä, että ei huolita ihan kelpoisia koiria partneriksi omalle koiralle, koska on olemassa jotkin alemmat jalostusneuvonnan rajoista poikkeavat omat epi-rajat. Mitä siitä sitten tulisi kun ei olisi lukua kertomassa riskiä, vaan kauhistellaan että tuollahan on sukutaulussa J- merkki, eli epileptistä jälkeläistä kuvaava merkintä. Ei ainakaan enempää pentueita.
Tärkeämpää on selvittää sukutaulun riskit, eikä pelkästään lukuja. Meillä on isolukuisia parempia koiria, sitten on pienilukuisia riskikoiria.

Enkä kyllä olisi nyt valmis käyttämään omille nartuilleni urosta, jonka sisar on epileptikko. Toivottavasti ei kovin moni muukaan, ne kun ei sovi kuin harvoille koirille, jos millekään. Eikä tilanne kyllä ole vielä niin paha että sairaiden sisarten käyttö olisi edes tarpeellista. Puolisisarien käyttö on tarpeellista, järkevää ja perusteltuakin.
Epilepsia on ihan hyvin suomenpystykorvan jalostuksessa hallinnassa, vaikka takaiskuja tulee yhä, ei niitä tulla täysin voittamaan ikinä ja senkin kanssa pitää elää. Ja se kyllä vaanii koko ajan siellä taustalla hyökkäämään, mikäli aletaan hölmöilemään.
Pientä tapauskohtaista räätälöintiä rajatapauksiin lukujen valossa, selvät riskit astutuksissa sivuun, niin hyvä tulee.

Jos jotain voisi kehittää, niin painoarvoa sille miten monta sairasta J jälkeläismerkki kantaa. Viisi on paljon pahempi kuin yksi. Nyt kaikki merkit ovat ihmisten ja epi-luvunkin silmissä yhtä vaarallisia, mikä ei ei aina ole totuus. Toinen koira on paljon pahempi riski kuin toinen.
Esimerkiksi sairaasta jälkeläisestä saisi sukutauluun yhä merkinnän J, sisaresta S. Puolisisar P- merkki pois. V eli vanhempi sairas merkki mukaan. Siihen kirjaimen rinnalle sairaiden määrä, esim. J5(5 sairasta jälkeläistä), S1(1 sairas sisar). Seuranta yhä neljästä polvesta kirjainta kohden ja näistä prosenttiluku huomioiden vielä jälkeläismäärä. Merkki sukutaulussa olisi siis esim. J2,2% (2 sairasta,100 jälkeläistä yhteensä), tai esim. J5,10% (5 sairasta, 50 jälkeläistä yhteensä).
Yksilön epilepsiariski tulisi siis näiden prosenttien summana. Vanhemmat J0,0%/J0,0%, isovanhemmat J0,0%/J0,0% ; J0,0%/J2,3% , isoisovanhemmat J0,0%/J2,2% ; J1,1%/J2,4% ja niin edelleen...
Viisaammat voi määrittää nykyisiin riskitietoihin perustuen sopivan tason mikä kelpaa jalostukseen ja mikä ei. Lie selvä että esim. 10% todennäköisyys yksilöllä sukutaulussa on merkitystä riskille sairastua ilmiasuun, näitä ei voi olla monta samassa taustassa, 2% on siedettävä riski. Edelleen sivuun sairaan sisaret, sairaan vanhemmat, tai sairaan vanhemman jälkeläiset.
Sitä en tiedä tulisiko tällä esitystavalla lähitulevaisuudessa nollariski sukutauluja liian nopeasti, voisi tullakin. Jalostusneuvonnalla olisi siis yhä tärkeä merkitys, koska määrätyt koirat eivät edelleenkään sovi samaan sukutauluun.
Mutta tällä tavalla metsämiehen- ja tekunläpäisyjuhlimallajärjellä ilmaisemalla ihmiset oppisivat paremmin ne oikeat riskit nykyisestä harmaasta massasta, ja tehtäisiin todennäköisesti yhä parempia parituksia vielä paremman tulevaisuuden varmistamiseksi.

[vlotti]

Arvoisa E. Niku-Paavo
Asioista kirjoittaminen myös tällä inffo palstalla, on jokaisen jäsenen oikeus. Oma kirjoitukseni perustuu tähän päivään. En ole hakenut tukea menneestä, vaan asiantuntijoiden tuoreimmista mielipiteistä. On sääli jos asian esiin tuominen on mielestäsi häiriköintiä ja täydellistä ymmärtämättömyyttä.
Voin puhtain mielin vain todeta, että mielipiteet ovat asiantuntijoiden ei minun. Nostin vain asian pöydälle, ja esitin asiaan liittyvän kysymyksen.
Kuten itse sanoit jalostus päivillä siitä joko pitää tai sitten ei.

ystävällisin terveisin Vesa Lotti Kouvolasta

[enp]

Ehkä ongelma onkin sitten lukemisen ymmärtämisessä. Kuten tekstissäni mainitsin, niin puhuin yleisestä tilaisuudesta, en foorumille kirjoittamisesta.

Asiantuntijoiden kirjoituksissa pystykorva.info foorumissa tai Pystykorva-lehdessä en ole havainnut eroa suomenpystykorvasta annettuun jalostuksen ohjaukseen. Se miten terveydelliset tavoitteet jotkut haluavat edelleen mielessään nähdä onkin jo sitten aivan toinen, jopa melkein huvittava juttu.

[peija04]

Tapsalla opetuslapsineen näyttää olevan vauhti päällä. Johtuneeko syystalven harmauden päälleen jättämästä synkkyydestä, vai kenties jo kevään kirkkautta kajastelevista kukon askelin pitenevistä päivistä. Vai onko etelässä lumen puutetta, ettei pääse ladullekaan puhtiaan purkamaan? Vai mikä se saa mielen noin kiehumaan ja kuohumaan?

Onko se sitä samaa vanhaa vaivaa, vieläpä entisestään pahentunutta? Sitä joka myrkyttää mielen ja saa aikaan pahoja ajatuksia. Sitä vaivoista pahinta, jota katkeruudeksikin kutsutaan.

Mistä tällainen oireilu ja käytös voisi kertoa, ja juurensa juontaa? Ainakin itsekeskeisyydestä ja huomionhakuisuudesta, kenties jopa niihin liitettävissä olevasta persoonallisuushäiriöstä. Sellaisesta elämästä ja ajattelusta, jossa kaikki oma, itseen ja itselle läheisesti kuuluva saa poikkeuksellisen suuren ja yleisestä käsityksestä selkeästi poikkeavan arvon ja aseman. Elämästä jossa on vaikea, jopa mahdoton, suhtautua realistisesti ja neutraalisti itseään lähellä tapahtuviin asioihin ja käsitellä niitä. Etenkin kaikki negatiivinen tunnutaan koettavan voimakkaan ahdistavana ja uhkaavana. Oireita voi alkaa esiintyä mm. silloin, kun koiraharrastus alkaa täyttää ihmisen mielessä sinne normaalisti kuuluvien asioiden poistumisen johdosta syntyviä tyhjiöitä.

Mihin tällainen käytöshäiriö voi johtaa? Ainakin todellisuudentajun hämärtymiseen ja harhaiseen käyttäytymiseen. Aiemmin itsestään selvät tosiasiat muuttuvat hämärtyneessä mielessä helposti propagandaksi ja perinteisen tiedeajattelun vastaisiksi. Tyypillinen esimerkki voisi olla perinnöllisyystiede, joka kääntyy harhaisessa mielessä päälaelleen. Ominaisuuksia ei peritäkään omilta esivanhemmilta, vaan jostain aivan muualta. Itse asiassa niitä ei peritä mistään, ne vain tulevat. Toinen tyypillinen poikkeavuus verrattuna normaaliin käyttäytymiseen tulee esille suhtautumisessa tilastotieteeseen ja todennäköisyyslaskentaan. Aiemmin välinpitämättömästi, jopa vastenmielisesti, tilastoihin ja lukuarvoihin suhtautunut henkilö, alkaa käytöshäiriön myötä suhtautua niihin kiihkeän intohimoisesti. Niistä tulee hänelle elämää tärkeämpiä, ja hänen on pakko evankelistan tavoin vaivojaan säästämättä viedä niiden ilosanomaa kaikelle kansalle.

Onko tällainen häiriökäyttäytyminen vaarallista? Perinteisessä mielessä ei. Toisin sanoen häiriökäyttäytymiseen ei yleensä liity väkivaltaisuutta. Ainakaan häiriöisten aivan lähipiirin ulkopuolelta ei väkivaltahavaintoja ole tilastoitu. Häiriintyneelle itselleen tilanne on kuitenkin hyvin usein moniongelmainen. Kyselytutkimuksessa on tullut esille mm. syrjäytymistä, yksinäisyyttä, masennusta, unettomuutta, syömishäiriöitä ja tunnetta ettei kukaan enää ota todesta.

[Anatoli]

Jos puhuttas kuitenkin koirista. Tyhmempi tippuu kärryltä korkemman tason psykologiassa.

[Haapajärvi]

Eipäs olisi aivan heti osannut aarvata että saa Silvennoiselta moisen hyökkäyksen kun yrittää etsiä vielä keinoja milla saatas suomenpystykorvien jalostuspohjan alasajo pysäytettyä. Onhan kyseessä vasta kasvattajapalkinnolla palkitun henkilön antama palaute ja se pitää tietenkin ottaa vakavasti. Talvipäivillä kuitenkin toivon että rotumme terveyteen liittyen käydään vielä keskustelua ja huom ammattilaisten johdolla ennen lopullisten päätösten tekoa. Minuun kohdistunut arvostelu oli niin tasokasta että lausunnon antajalla täytyy olla vahva tutkia tausta! Ps, lunta on ja hiihtämään on päästy!

[vlotti]

Jalostuspäivät 2015

Arvoisa E. Niku-Paavo Pidit ongelmanani lukemisen ymmärtämistä. Tapahtuma oli kuitenkin jalostuspäivät Kuopiossa.
Kirsi Sainio ja Niina Menna pitivät koiran jalostuksesta mieleen painuvan esitelmän. Tilaisuus täydensi v. 2014 vastaavaa tilaisuutta. Monimuotoisuus rodussamme
nousi molempina vuosina tärkeimmäksi teemaksi. Esitelmät olivat selkeitä ei mitään munkki latinaa. Lisäksi olen Kirsi Sainiolta henkilökohtaisesti varmistanut että olen ymmärtänyt asian oikein. Olen myös ymmärtänyt että tämän inffo palstan tarkoitus on avata rakentavia keskusteluja koiristamme, myös niiden terveydestä ja jalostuksen tavoitteista ilman että tulee julkisesti nöyryytettyä.
Edelleen rakentavin terveisin Vesa Lotti Kouvolasta

[Haapajärvi]

Hyvä Vesku! Näin se menee monessa asiassa, hyökätään ja haukutaan vastapuoli "tyhmiksi" ja yritetään viedä maaliin omia kantoja joihin on lupauduttu siinä vaiheessa kun ongelmista on alettu keskustelemaan, ei uskalleta tai haluta myöntää että on tullut esille muitakin vaihtoehtoja. Jos olen väärällä tiellä olen valmis tällä palstalla pyytämään anteeksi "räyhäävää" käytästäni, mutta sitä ennen toivon että asioihin perehdytään lajalla rinta ,mikä kiire meillä on? Rotumme tulevaisuus on tärkein, ei tiettyjen henkilöiden kiiltävät kannukaet!

[AM]

Siirretään tämä punaisten sisäinen keskustelu äkkiä pois täältä yleiseltä palstalta. Meitähän pidetään kohta ihan pöhköinä ja ainakaan itse en haluaisi saada punaisten harrastajille tällaista leimaa. Keskustellaan asioista ja jätetään taas se henkilökohtaisuuksiin meneminen pois. Kysymyksiä, "tyhmiäkin" saa ja pitää esittää, asiasta eri mieltä olevien henkisestä kypsyysasteesta riippuu se kuinka niihin reagoidaan. Keskustelua ja uusien osallistujien mukaantuloa pitää kannustaa eikä tyrmätä oman ylivertaisen osaamisen kautta. Henkilökohtaiset erimielisyydet voi hoitaa paremmin sähköpostin ja puhelimen avulla.

[enp]

Matilta tuli merkittävä huomio. Ilmeisesti tällä hetkellä on niin, että lähestyvä vuosikokous luo tarvetta esittää vastakkainasettelu väitteitä sekä jalostuksen ohjaus jotenkin epämääräisessä valossa. On kuitenkin aika siirtyä eteenpäin ja miettiä rodulle tärkeämpiä asioita.

Suomenpystykorville rotujärjestön lehdessä sekä Internet-sivuilla annettu jalostuksen ohjaus perustuu eläinlääketieteen asiantuntijoilta saatuun informaatioon. Ne on käyty lävitse rotujärjestön organisaation mukaisesti jalostusryhmässä, suomenpystykorvajaostossa ja hallitus on päätöksen tehtyään esitellyt ne jäsenistölle. Mitään vastakkainasettelua asiantuntijoiden kanssa tai epämääräistä päätöksentekoa jalostuksen ohjauksessa ei ole olemassa.

[Artsi]

Jalostustieteellisen toimikunnan (JTT) toimialaa on koirien jalostus ja hyvinvointi sekä yleinen perinnöllisten sairauksien ja vikojen vastustaminen http://www.kennelliitto.fi/jalostustiet ... toimikunta
Suomenpystykorvien PEVISA-esitys ja Jalostuksen tavoiteohjelma-esitys on valmisteltu yhteistyössä JTT:n kanssa. Kun epiluku viimein saatiin julkiseksi v. 2012 niin silloin Suomen Pystykorvajärjestö pyysi toimikunnan lausuntoa epi-luvun luotettavuudesta. Lausunnossa todetaan mm."
Hanna Bragge on tehnyt pro gradu –työnsä suomenpystykorvan epilepsiasta ja hän totesi korrelaatiota epi-luvun ja kehittämänsä BLUP-indeksin välillä. Tulos kertoo, että epi-luvun pitäisi olla oikean suuntainen. Tällä hetkellä epi-luku on ainoa indeksi, joka on tarjolla jalostusvalinnan tueksi.

Rotujärjestön materiaalista ilmenee, että epi-luvun käytöllä on saavutettu myönteisiä tuloksia. Tämä todistaa luvun käyttökelpoisuuden.

Kennelliiton tiedon mukaan vain hyvin pieni osa rodun kannasta ylittää arvon 1,8, joten Kennelliiton käsityksen mukaan luku ei ole liian rajoittava.
------
Myös Kennelliitto on suunnitellut lisäävänsä jalostustietojärjestelmään vastaavalla tavalla laskettuja indeksejä ominaisuuksille, joille ei ole saatavissa BLUP-indeksiä.
Jalostustieteellinen toimikunta pitää epi-luvun käyttöä tällä hetkellä perusteltuna. "

JTO:ta on valmisteltu tänä talvena, siinä on oma kohtansa myös epilepsialle ja epiluvulle, tuosta JTT:n lausunnosta on aikaa alle 3 vuotta. Ei oikein vanhentuneesta tiedosta voine puhua?
Pitäää ihan hetki miettiä uskoisiko Jalostustieteellistä toimikuntaa vai paria harrastajaa joiden vaikuttimista ei ole täyttä selkoa.... Jos kuitenkin JTT:aa....

Aina pitää olla valmis muuttamaan omaakin näkemystä sitä mukaa kun tulee uutta tietoa. Kun uutta, tutkittua tietoa tulee niin uskon että sitä mukaa suosituksiakin muutetaan mikäli tähän on tarvetta. Tarpeen mukaan ja harkitusti. Kaikkihan tietävät mitä hosumalla tulee...

[Timo Kettunen]

Arto Sikiö on erinomaisesti valottanut tämän ja toisaalla käydyn keskustelun tiimoilta JTO-ja PEVISA-esityksiä. Edellinen on niin hyvä loppupuheenvuoro tällä yleisellä osiolla käydylle keskustelulle, että valvoja voisi panna hyvin lukon päälle. Keskustelua voi ja on hyvä jatkaa varsinaisella pystykorvapuolella, kun se siellä on jo ollut samaan aikaan käynnissä.