LINT sääntöjen päivittäminen

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Vastaa Viestiin
Jaatinen
Viestit: 8
Liittynyt: 10 Syys 2006, 14:48
Paikkakunta: Savukoski

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Jaatinen » 23 Touko 2017, 21:29

Keskustelu käy kiivaana ja osittain asian vierestäkin. Tarkoitus on saada koko säännöt ja erillisohjeet tekstinä nähtäville ensi viikon keskiviikkona 31.5. sekä tälle palstalle että myös SPJ sivuille nettiin. Korostetaan taas, että kyseessä ei ole LINT-sääntötoimikunnan lopullinen esitys vaan tässä vaiheessa oleva välitilinpäätös asiaan keskustelun pohjaksi mielipiteiden ja kommenttien saamiseksi. Useampi henkilö täällä keskustelupalstalla on jumittanut mielipiteensä yksittäiseen sanaan tai lauseeseen, joten erillisohjeista näkyy tekstissä kokonaisuus. Lisäksi edelleen tullaan vuosittain tekemään ja antamaan tulkintoja soveltamiseen pääkouluttajien taholta, kun ei tiedetä mihin tulevaisuus vie paikantimen käyttöä yms. linnunhaukkukokeeseen liittyvää toimintaa. Koko erillisohjeet osio on kirjoitettu uudelleen, joten se näyttää tekstinäkin aivan erilaiselta kuin tämä nykyinen voimassa oleva.

Jarmo Ahtinen

murtsukka
Viestit: 2
Liittynyt: 31 Tammi 2017, 19:41

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja murtsukka » 24 Touko 2017, 12:29

Kommentoinpa nyt kuitenkin vaikka luonnosteksti on vasta tulossa ja siihen liittyen...

Arvoisa hallitus ja sääntötoimikunta,

Vuosikokous päätti Ähtärissä paikantimen käytön sallimisesta LINT-kokeessa

Erityisohje-esityksen kohdassa "paikantimen käyttö 1" on kirjattu koiran sulkemisperusteeksi paikantimen käyttö kokeen aikana mikäli paikanninta ei ole valittu käytettäväksi ennen koe-erä alkua. Sulkemista paikantimen käytön takia EI VOI kirjata eritysohjeisiin sillä se on vuosikokouksen päätöksen vastainen ohje.

Että miettikääpä ihan ajatuksen kanssa että minkälaisen ehdotelman pullautatte ruodittavaksi ensiviikolla...

P.S. Tätä ketjua kun olen seuraillut niin tuntuu vain siltä että se kateus siitä että joku toinen saapi etua tutkasta on se suurin huoli.
Muut huijaa :cry: - minä en :lol: - elekee nyt hyvät ihmiset ennee jahkatko tuosta, tähellisempiäkin asioita on...
Jari Murto

peija04
Viestit: 264
Liittynyt: 27 Heinä 2011, 14:48

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja peija04 » 25 Touko 2017, 19:15

Ensin keskustelun pohjaksi, säännön perushenkeen sisältyen ja sisältöön ehdottomasti kuuluen.

Paikantimen käyttö:
Paikantimen käyttö on päätetty sallia. Sen käyttö on vapaaehtoista ja siitä päättää koiranohjaaja.
Sitä joko käytetään tai ei käytetä. Mikäli koiranohjaaja päättää käyttää, päättää hän samalla, että palkintotuomari voi käyttää sitä koiran työskentelyn arviointiin. Palkintotuomarilla on perustelluista syistä oikeus olla käyttämättä, tai ottamatta huomioon paikantimen tietoa. Tällaisia syitä ovat esim. palkintotuomarin osaamattomuus tai kokemattomuus laitteen käyttöön, tai ilmeinen ristiriita aistivaraisesti saadun havainnon ja paikantimen informaation välillä.

Kokeen kulku:
Kokeen kulkuun ei ole esitetty muutosta, eikä ole ollut tarpeenkaan esittää. Eli kokeessa toimitaan kuten tähänkin saakka. Koemaastot valitaan niin, että koirat voidaan turvallisesti laskea irti vapaaseen hakuun, ja että koiran liikkuessa säännöissä määritellyn kiitettävän hakulaajuuden piirissä, sillä ei ole välitöntä uhkaa joutua esim. liikenteen aiheuttamaan vaaratilanteeseen.
Kokeen aikana kuljettavaksi aiottava reitti suunnitellaan etukäteen ja palkintotuomari huolehtii, että siitä pidetään kiinni. Reittiä voidaan ilman seuraamusta muuttaa vain erityisen painavista syistä tai mentäessä kuuloaistilla todetulle tai paikantimen avulla oletetulle haukulle. Haukkutilanteen jälkeen palataan alkuperäiselle reitille.

Koiran työskentelyn arvioinnista ja arvostelusta yleensä / yleisesti:
Arvioidaan ja arvostellaan vain todettu työskentely ja todetut tapahtumat. Lisäksi arvioinnissa ja arvostelussa tulee keskittyä ja pääpaino olla linnunmetsästyksen kannalta oleellisissa ja merkityksellisissä asioissa.

Koiran työskentelyn arviointi paikantimen antaman tiedon perusteella:
Paikantimesta saatavaa tietoa voidaan käyttää hyödyksi arvioitaessa koiran hakutyöskentelyn ulottuvuutta ryhmästä, koiran sijoittumista hakutyöskentelynsä aikana suhteessa ryhmään ja koiran etäisyyttä ryhmästä sen aloittaessa haukun. Lisäksi paikannuslaitteella voidaan mitata seuraamismatkaa, mikäli ollaan varmuudella tietoisia seuraamisen alku- sekä loppupisteestä, ja tietyissä tilanteissa haukun kuuluvuutta eli matkaa, jolta etäisyydeltä koiran haukku on vielä mahdollista kuulla.

Yhteydenpito:
Kaikki ovat ilmoittaneet pitävänsä ehdottoman tärkeänä, että koira käy aika ajoin ryhmän luona.
Tästä siis tulee pitää kiinni. Eli koira käy ryhmän luona, ryhmä ei käy koiran luona (vrt. kohta Kokeen kulku).

Hakutyöskentely:
Hakutyöskentely koostuu säännöissä kolmesta kohdasta, Haku, Löytökyky ja Ensihaukkujen saanti löydöistä. Näistä kaksi jälkimmäistä ovat enemmän tai vähemmän väkisin keksittyjä ja arvostelultaan jäykästi ja perusteettomasti pistetaulukkoon sidottuja. Näiden osalta tämä malli tahdottanee kuitenkin ainakin toistaiseksi säilyttää, eli se niistä. Paitsi sääntötoimikunnan käsittämätön esitys, että Pystykorvan pääriistalajeihin kuuluvien supikoiran, näädän tai hirven haukulle mentäessä koiraa rangaistaisiin rodunomaisesta, ja monikäyttöisyyttä oivalla tavalla ilmentävästä työskentelystä merkitsemällä ko. haukulle mentäessä ryhmää karkkoavat linnut löytömahdollisuuksiksi, eli ns. ryhmän karkoiksi.

Jotain koiran työskentelyn arvioinnista ja arvostelusta.

Haku: (nopeus, laajuus, tarkoituksenmukaisuus)
Nopeuden arviointiohje nykysäännössä kokolailla kohdallaan. Pitää entisestään korostaa, että arviointia tulee tehdä koko kokeen keston ajan. Mikäli koiran vauhti arvostellaan nopeaksi, tulee sen olla ollut sitä koko koe-erän ajan (myös viimeinen puolituntia) jne.
Laajuus:
Laajuuden, eli matka metreinä jolla etäisyydellä koiran hakutyöskentely pääsääntöisesti ja keskimäärin tapahtuu, määritelmä lienee kokolailla kohdallaan.
Tarkoituksenmukaisuus:
Kaikki ovat ilmoittaneet pitävänsä ehdottoman tärkeänä, että koira hakutyöskentelynsä aikana sopeuttaa ja mukauttaa kulkunsa metsästäjän kulkuun (HUOM!!! yhteydenpito). Siitäkin ollaan hyvin yksimielisiä, että hakutyöskentelyn tulisi tapahtua pääasiassa ryhmän etupuolisella alueella, kuten myös siitä, että hakutyöskentelyn tulisi olla mahdollisimman laajasti ja tehokkaasti koko kuljettavalle alueelle ulottuvaa.

Arvostelu: (HUOM!!! Arvioidaan ja arvostellaan vain todettu työskentely ja todetut tapahtumat)

Laajuuden arvostelu on tapahtunut tähän asti arvaamalla, eli on oletettu että koira tietyn ajan kuluessa käy automaattisesti tietyn matkan päässä. Toinen keino on ollut hyödyntää koirasta saatuja näkö tai kuulohavaintoja.
Arvostelu tulee ohjeistaa uudelleen niin, että paikanninta käytettäessä matkat katsotaan siitä, ja ilman paikanninta matkat arvioidaan vain koirasta saatujen todettujen näkö ja kuulohavaintojen perusteella. Mikäli niitä ei saada (ns. tyhjä maasto), ei laajuutta voida arvostella, eli -.

Tarkoituksenmukaisuuden arvostelu on ollut näennäisesti mukana aiemminkin, mutta käytännössä se ei ole vaikuttanut haun arvosteluun eikä pisteisiin.
Arvostelu tulee ohjeistaa uudelleen niin, että paikanninta käytettäessä haun tarkoituksenmukaisuus arvioidaan paikantimesta saadun tiedon perusteella, ja ilman paikanninta vain koirasta saatujen todettujen näkö- ja kuulohavaintojen perusteella. Mikäli niitä ei saada, ei tarkoituksenmukaisuutta voida arvostella, eli -.

Haun arvostelu tulee ohjeistuksella jakaa kolmeen osaan; nopeus, laajuus ja tarkoituksenmukaisuus. Pisteet nopeus 3, laajuus 4, tarkoituksenmukaisuus 3.
Hakupisteitä tulee alentaa (ei virhepisteitä, vaan pisteiden vähennys) puutteellisesta yhteydenpidosta. Nykyinen ohjeistus lienee sopiva.

Seuraaminen: (nopeus, pituus)
Nykyinen arvosteluohje kokolailla kohdallaan (tosin lyhyen alaraja voitaisiin palauttaa 100 metriin). Arviointi erittäin haastavaa nyt ja tulevaisuudessa.
Arviointi jatkossakin, myös paikanninta käyttäen, vain varmojen toteamusten perusteella. Kaikki todetut myöskin huomioidaan, myös ne ”vanhojen ja viisaiden” 50 metrin pökäsyt, kuten myös uusintahaukkuun johtaneet seuraamiset, jotka hyvin usein ovat reilusti alle 250 metriä. HUOM!!! paikanninta käytettäessä varma toteamus seuraamistapahtuman alku- ja loppupisteestä. Suora viiva paikantimen näytöllä ei ole = seuraaminen.

Uusintahaukut:
Kuten Miikkakin viisaasti kirjoitti, on nyt viimeinkin korkea aika korjata uusintahaukun arviointi ja arvosteluohje. Typerä taulukko pois, ja ensimmäisestä uusinnasta 6 pistettä ja toisesta 4 pistettä.
Uusintahaukku-suorituksen arvo yksittäisenä suorituksena ei saa menettää arvoaan sen takia, että koira saa muitakin haukkuja. Uusintahaukun voi saada hyväksyttävästä teereen tai metsoon kohdistuvasta ensihaukusta. Uusintahaukkua edeltävä seuraamismatka oltava kaikissa tapauksissa, eli peitteisessäkin maastossa väh. 100 m.

Pysyttäminen:
Kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että koiran kyky ja taito saada linnuista pitkiä haukkuja on yksi merkityksellisimpiä tekijöitä menestyksekkäässä linnunmetsästyksessä. Sitä tulee myös säännössä ja arvostelussa korostaa.
Oma ehdotukseni on, että tästäkin arvostelukohdasta jätetään ilmanaikuinen taukukko pois. Koira saa jokaisesta yli minuutin kestävästä haukusta yhden pisteen per täysi minuutti kymmeneen pisteeseen saakka. Pitkiä haukkuja arvostaen, jos yksikään haukuista ei ole yli 10 minuuttia, on maksimi pisteet 15. 20 pisteeseen edellytetään yksi yli 10 minuutin haukku ja 25 pisteeseen kaksi yli 10 minuutin haukkua.

Merkintä: (HUOM!!! Arvioidaan ja arvostellaan vain todettu työskentely ja todetut tapahtumat)
Koiran taito ja kyky osoittaa sijoittumisellaan ja käytöksellään haukkumansa linnun sijainti lintua pyytämään tulevalle metsästäjälle on ominaisuus, jonka tärkeyttä ei voi liikaa korostaa. Nykyinen arvostelu perustuu arvaamiseen, eikä sen perusteella saada oikeaa tietoa koiran ko. ominaisuuksista.
Hyväksyttävä lintuhaukku (pysyttäminen) ja merkintä pitää erottaa toisistaan. Merkintä arvostellaan vain silloin, kun se on varmuudella todettavissa (nähtävissä). Hyväksyttävän lintuhaukunkin toteaminen edellyttää varmuutta, että koira haukkuu kokeessa hyväksyttävää riistalintua, -lintuja. HUOM!!! yksittäisen linnun kyseessä ollen myös linnun sukupuoli tulee tietää.

Haukku:
Kaikki tietävät mikä on haukku. Pysyttämisen mittaaminen alkaa välittömästi, kun kuullaan haukku. Haukku hyväksytään lintuhaukuksi vasta, kun ollaan varmoja että koira haukkuu lintua. Kello (pysyttämisaika) tietenkin on voinut käydä jo vaikka kuinka kauan. Merkintä arvioidaan vasta, kun on saatu varma toteamus (näköhavainto) koiran työskentelystä lintupaikalla.
Haukusta arvostellaan kuuluvuus, tiheys ja peittävyys (haukkutapa). Kuuluvuus hyvä 2 pist., huono 1 piste. Tiheys yli 100 2 pist, alle sata 1 piste. Peittävyys hyvä (haukulle meno helppoa) 1 piste, huono (puutteellinen peittävyys vaikeuttaa haukulle menoa) 0 pist.

Haukun toteaminen paikantimella:
Lähtökohtaisesti koira toimii aina oikein ja toivotulla tavalla, kun se haukkuu lintua. Lintuhaukusta ei missään tilanteessa saa rangaista koiraa.
Mikäli koiran haukulle on jouduttu (päästy) menemään paikanninta apuna käyttäen, alkaa pysyttämisajan mittaaminen siitä, kun kuullaan koiran haukku. Samalla on kätevä mitata / arvioida haukun kuuluvuus. Sitä, että koira on haukun alkaessa kaukana ryhmästä ei pidä arvioida osana haukkua. Se otetaan tarvittaessa huomioon arvioitaessa koiran hakulaajuutta.

Yhteydenpito:
Koiran tulee pitää yhteyttä ryhmään ns. kylmässä haussa kohtuullisin väliajoin. Tämä on sovittu vakiintuneessa käytännössä tarkoittamaan keskimäärin 5-15 minuutin välein. Tämä lienee kohtuullisen sopiva aika. HUOM!!! tämä aika katsotaan kellosta, eikä ole sama kuin hakulaajuus. Hakulenkkejä ei ole mielestäni tarpeen alkaa yksitellen kellottamaan. Viimeinen näkö- tai kuulo havainto sen sijaan on syytä pitää mielessä, eli pitää tietää milloin (mihin kellonaikaan) koira on ollut yhtäjaksoisesti tunnin ryhmältä tietämättömissä.
Liian harvoin (keskimäärin yli 15 min) tapahtuva yhteydenpito aiheuttaa hakupisteiden alentamisen.
Huono yhteydenpito, eli koiran välinpitämättömyys ryhmästä tai toistuva ja pitkäkestoinen linnunmetsästykseen kuulumaton toiminta, jonka seurauksena ryhmä joutuu paikanninta apuna käyttäen hakemaan koiraa, on katsottava virheeksi (muu koetta häiritsevä työskentely) ja siitä on annettava virhepisteitä. Mahdollisesti jopa 10, eli voi pahimmillaan johtaa koiran sulkemiseen.

Mikäli koiranohjaaja on päättynyt ennen kokeen alkua olla käyttämättä paikanninta, ja kuitenkin käyttää sitä, on kyseessä ohjaajan tekemä sääntörikkomus, josta seuraa koiran koesuorituksen hylkääminen.

Tässä näin aluksi.
Olli Silvennoinen

vuonne
Viestit: 212
Liittynyt: 23 Elo 2014, 19:37

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja vuonne » 26 Touko 2017, 19:56

Olkoonkin säänöt millaiset tahansa niin tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus ratkaisee kaiken. Olen lukenut ja ollut
toteuttamassa erilaisia sääntöjä ammatissani, josta olen ollut evp jo 18 v.tta. Kun pääös on tehty alkaa suunnittelu
sisällön suhteen, se jos mikä ratkaisee vähän kaiken. Kuitenkin kaiken lähtökohtana on se, että muutokseen on ollut
tarvis, minkälaiseen on jo eri juttu. On aivan selvää, että säännöt ovat oltava tätä päivää, miten me niitä käytetään
on eri juttu. Ylituomareiden tärkein tehtävä on ohjeistaa kilpailu- tai koetilaisuus sääntöjä vastaaviksi ja oikeahenki-
siksi. Ylituomareiden yksi tärkeimmistä tehtävistä on luoda kenneltilaisuuksiin oikeaa kennelhenkeä. Sääntöihin pu-
reutuminen on mielekästä ja etsiköön jokainen ylituomari aina tilanteisiin liittyvän tärkeimmän kohteen. Jos itse oli-
sin tällähetkellä ylituomari jossain kokeessa niin puretuisin pysyttämiseen, mikä on ydin linnunhaukussa, mihinkä
myös sääntötoimikunta on paneutunut. Pysyttäminen on koko linnunhaukun ydin, koska sen pohjalta päästään koh-
teseen tai sen läheisyyteen. Kaikissa asioissa on ydin, johonka on aina pureuduttava ja mikä on myös tavoite.....
Kaikki koiran toiminta tähtää yksinkertaisesti pysyttämiseen ja se on linnunhaukun ydin. Nyt vain toivoa sopii, että
sääntöjen sisältö tapahtuu maalaisjärjellesesti puustälöydön ja lisäansioitten kohdalla. Paikantamien käytön suhteen
on oltava vain yksitie eli yksiselitteinen ja yksi tie, muuten mennään täysin yli ymmärtämysten eli risitiriitoja syn-
tyy..........................................
Matti Tarkiainen

tikkapek
Viestit: 10
Liittynyt: 04 Elo 2011, 12:25

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja tikkapek » 27 Touko 2017, 13:52

Olen mielenkiinnolla seurannut kuinka kärmestä ajetaan pulloon, eli paikantimen käytön sallimista näillä keskustelu palstoilla. Huvittavinta on ollut ongelma miten
koiranohjaaja saa kokeen/arvostelun hoidettua paikantimen avulla itselleen sopivaksi. = pääongelma. Paljon perusasioita unohtuu (tai ei tiedetä)!!!
Katsotaas mitä on päätetty. Vuosikokous teki päätöksen paikantimen käytöstä. Päätöksen kohta 21.5 : Kokous päätti HALLITUKSEN ESITYKSEN MUKAISESTI, että paikan-
timen käyttö on sallittu LINT-kokeessa. No mitä hallitus on päättänyt. Hallituksen esitys vuosikokoukselle uusiksi LINT-säännöiksi 4.-7. 2.-17 kohta 11:"Koirien arvostelu,
kuten myös PAIKANTIMEN HYÖDYNTÄMINEN arvostelun tukena määritellään tarkemmin sääntöihin liittyvissä erillisohjeissa". Eli: Paikanninta voidaan HYÖDYNTÄÄ arvos-
telun tukena. No kuka arvostelee kokeessa koirat? Sääntöjen mukaan PALKINTOTUOMARI joka on ylituomarin käytössä. Palkintotuomarille on toimintaohjeissa miten tä-
mä tapahtuu ; sääntökirjan sivu 51. Lukekaa ihmeessä edes kohdat 3.1 ja 3.6 ellette jaksa kaikea lukea. Mitäs tehdyistä päätöksistä seuraa? Koska ilmeisesti palkintotuo-
mari jatkossakin arvostelee koirat. Tästä johtuen palkintotuomarin toimintaohjeisiin on kirjattava miten paikanninta saadaan käyttää ARVOSTELUN TUKENA. Mielestäni
palkintotuomari saa päättää milloin paikanninta käytetään ja mihin tarkoitukseen arvostelun tukena. Koiranohjaajalle on myös säännöissä toimintaohjeet sivu 55.
Myös tänne on kirjattava kohtaan 4.3 koiranohjaajan toiminta paikantimen käytöstä palkintotuomarin ohjeiden mukaisesti. Kohtaan 4.6 on kirjattava, mikäli koiranoh-
jaaja änkyröi palkintotuomarin ohjeista paikantimen käytöstä (=ei noudata) voidaan koe hylätä.Mikäli änkyröinti on toistuvaa kokeissa on harkittava myös kilpailukiel-
toa koiranohjaajalle. Tämä on selvästi tehtyjen päätösten henki/sanoma. Sääntötoimikunta ( tälläkertaa kohtal. asiantunteva) pistäkää aivonystyrät väpättähän ettei
tarvi tässäkin asiassa jatkossa peesata hirvimiehiä, eli kaksi palkintotuomaria maastosa. Niin ja tehdyt päätökset pätevät mahdollisissa oikeudenkäynneissä.
Täytyy tässä vunteerata lisää kuhan päästään eteenpäin.

Pekka Tikkakoski pystykorvan puolesta

NoVoeHelevetti
Viestit: 46
Liittynyt: 20 Joulu 2007, 15:24

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja NoVoeHelevetti » 28 Touko 2017, 07:10

Paikanninkiellolla ollaan saatu varmasti estettyä monet uudet koeharrastajat, mutta älkääpä huoliko, kyllä ne saadaan estettyä myös hirmuisella pykäläviidakolla. Mahdollisimman yksinkertainen olisi toimivaa ja kaunista, mutta kyllähän nyt melkein koiranohjaajan askelluksestakin pitää joku pykälä tehdä. Myös koiranhännän kääntymisestä oravapuolelle tulisi voida sakottaa. :)
Lauri Kotsalainen

Kytösavu
Viestit: 1805
Liittynyt: 15 Elo 2004, 18:38
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Kytösavu » 28 Touko 2017, 09:26

Sulkemista linnunhaukkukokeen aikana paikantimen käytön takia ei voi vuosikokouksen päätöksen perusteella enää tehdä.
Kyllä se on vaan sillä lailla, että jos koiralla on paikannin kaulassa tai liivissä, niin sitä käytetään myös arvostelun tukena, oli koiranohjaaja mitä mieltä tahansa. Tuomari voi halutessaan tarkistaa kurkkaamalla tutkaa missä se koira menee ja mitä se tekee. Myös seuraamismatkojen varmistamiseen sen tietoa voi käyttää tuomarin aistinvaraisen havainnoinnin tukena. Siihen se tutkan/ paikantimen käyttö arvostelussa saa jäädäkin, muuhun sitä ei tarvitse sotkea.
Kaikki muu pykäläviidakko on turhaa ja väärin.
Metrimääräiset miinustamiset hakutyössä esim 500 ja 700 metrin päässä käymisestä ovat myös väärin. Hyvän ja nopean koiran pitää hyvässä maastossa käydäkin joskun noin kaukana. Minuuttimääräinen vähentäminen vanhaan tapaan hakupisteistä riittää. On järkyttävän tylsää ja jahdin kulun kannalta huonoa seisoskella jatkuvasti yli 15 minuuttia paikoillaan. Koiran perään paikantimesta huolimatta hiukan väärään suuntaan ei ole edelleenkään järkevää lähteä ilman haukkua. Ei meillä ole monessakaan kokeessa niin hyviä metsiä, että ennalta arvioitua reittiä kannattaa paljoakaan muuttaa koiran hortoilun takia.
Rähkyyttä suunnitellessa kannattaa miettiä, vaikuttaako se muiden elämään ja jättää tekemättä.
pekka.salomaki(at)gmail.com

tikkapek
Viestit: 10
Liittynyt: 04 Elo 2011, 12:25

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja tikkapek » 28 Touko 2017, 11:53

Salomäki täysin oikeassa. Koiraa ei voi sulkea paikantimen käytöstä eikä varsinkaan tutkan käytöstä, koska koira ei sitä tee. Mutta jos
sääntöjen erillisohjeita ja toimintaohjeita koiranohjaaja rikkoo (tarkoituksella) koesuoritus vodaan HYLÄTÄ. Säännöt s.55 kohta 4.5
Siksi paikantimen käytön suhteen erillis- ja toimintaohjeet pitää olla niin selvät että palkintotuomari voi tehdä päätökset ryhdikkäästi.
Palkintotuomari johtaa koetta ja koiran arvostelua sääntöjen ja ylituomarin ohjeiden mukaisesti. Näin se tulee ollakin. Palkintotuomarilla
olkoon oikeus määrätä kuinka paikanninta käytetään arvostelussa arvostelun tukena. Tuomarikoulutukseen selvät ohjeet ja opit paikantimenkin
käytöstä. Pitäisiköhän koiranohjaajiakin kouluttaa koe tapahtumaan. Kumpi on viisaampi muna vai kana. Mitähän se on tuo maailman suurin
hulluus. Varjelkaa minua siltä.

Pekka Tikkakoski (todettu kelvottomaksi ylituomari koulutukseen)

Jaatinen
Viestit: 8
Liittynyt: 10 Syys 2006, 14:48
Paikkakunta: Savukoski

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Jaatinen » 31 Touko 2017, 16:49

Alla on linkki SPJ:n nettisivuille ja siellä on nyt tekstinä versio luonnoksesta uusista säännöistä ja erillisohjeista.

http://spj.fi/saannot-ja-erillisohjeet- ... nnos-30-5/

peija04
Viestit: 264
Liittynyt: 27 Heinä 2011, 14:48

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja peija04 » 01 Kesä 2017, 10:56

Yhdistysdemokratiaan oleellisesti kuuluen, ja tähän olettamukseen vankasti uskoen ja nojaten, on lähdettävä siitä, että kuhunkin yhdistyksen sisäiseen tai ulkoiseen toimintaan vaikuttavaan tehtävään tulevat valituksi yhdistyksen tarkoitusperä ja tavoitteiden asettelu huomioiden parhaat mahdolliset kulloinkin käytettävissä olevat henkilöt.

Edelliseen perustuen on käynyt selväksi, että LINT-sääntöjen kokonaisuudistukselle ei ole tarvetta.
Nykyisin käytössä olevat ”parhaat koskaan” säännöt eri osioineen ovat niin syvälle asiantuntijoiden tajuntaan juurtuneet, että niistä ei käy poikkeaminen.

Tästä lähtökohdasta asiaa jatkaen, on LINT-sääntötoimikunnan tähän astiselle työlle, ja nyt esittelyyn tuodulle ehdotukselle annettava tunnustusta. Eihän se vielä valmis ole, mutta siitä on selvästi aistittavissa kova ja vilpitön yritys siedettävään lopputulokseen. Koirat tullaan saamaan ja asettumaan järjestykseen kokolailla kuten ennenkin.

Esille on kuitenkin noussut ainakin kaksi asiaa, jotka periaatteellisella tasolla ovat niin voimakkaasti ristiriidassa oman käsitykseni ja ymmärrykseni kanssa, että en voi missään oloissa tulla niitä sellaisena hyväksymään. Ja tietenkin tulen tekemään kaikkeni, että ne eivät nyt esitetyssä muodossa tule sääntökokonaisuuteen sisältymään.

1. Ryhmää haukulle mentäessä karkottuneen linnun merkitseminen löytömahdollisuudeksi silloin, kun koira haukkuu hirveä, näätää tai supikoiraa. Oravakin periaatteessa kuuluisi luetteloon, mutta sen haukkumisesta on jo niin kauan ja sitkeästi pyritty eroon, että sitä voitaneen varauksin pitää ei toivottavana työskentelynä.

2. Ylituomari ei enää voisi toimia palkintotuomarina vastaanottamassaan pitkässä kokeessa.
Olli Silvennoinen

pohjanmaanpoika
Viestit: 329
Liittynyt: 09 Loka 2005, 20:53

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja pohjanmaanpoika » 02 Kesä 2017, 17:08

Aika pitkälle samaa mieltä, kuin Olli yllä, varsinkin näistä kahdesta viimeksi mainitusta kohdasta.

Ote Lint ylituomarin koulutusohjeesta:

"LINNUNHAUKKUKOKEEN YLITUOMARI
1. YLITUOMARIKSI AIKOVALLE ASETETTAVAT YLEISET VAATIMUKSET
Linnunhaukkukokeen ylituomariksi aikovan on:
- oltava Kennelliiton sekä Suomen Pystykorvajärjestön tai Suomen Laikajärjestön henkilöjäsen.
- oltava pätevöity linnunhaukkukokeen koetoimitsija.
- oltava luonteensa ja arvostelukykynsä puolesta tehtävään sopiva. Hänen on
ymmärrettävä, mitä Kennelliiton myöntämä ylituomarin pätevyys häneltä edellyttää kaikessa hänen
kenneltoiminnassaan: ylituomarina, palkintotuomarina, kouluttajana, koiranohjaajana jne.
- oltava riittävä fyysinen kunto ja henkiset ominaisuudet kyseiseen tehtävään.
- pystyttävä palkintotuomareiden ja koetoimihenkilöiden koulutukseen.
Ylituomarilla on oltava linnunhaukkukokeen palkintotuomarikortti sekä voimassa oleva linnunhaukkukokeen
arvosteluoikeus.
2. YLITUOMARIKOULUTUKSEEN HAKEUTUMINEN
Ylituomarikoulutukseen hakeutuvan henkilön hyväksyy kennelpiiri, kennelpiirin omasta tai jonkun muun
Kennelliiton jäsenyhdistyksen esityksestä peruskurssille ne henkilöt, jotka täyttävät edellä mainitut sekä
rotujärjestön ennakkovalmennuksen lisävaatimukset.
Kennelpiiri toimittaa ylituomarikoulutukseen hyväksymilleen henkilöille Kennelliiton ylituomarihakemuskaavakkeen.

3. YLITUOMAREIDEN KOULUTUS
3.1. YLITUOMAREIDEN KOULUTUKSEN TARKOITUS
Koulutuksen tarkoituksena on kouluttaa päteviä ja vastuustaan tietoisia linnunhaukkukokeen ylituomareita."

Ja sitten itse lähdetään siitä olettamuksesta liikkelle, erillisohjeita tehdessä, ettei ylituomariin voi luottaa???
Eiköhän saman tein sitten siirrytä käyttämään vähintään kahta palkintotuomaria?
Muista kohdista on tullut palaute jätettyä muuta kautta, mutta tämä on kyllä ihme ohjeistus...
Petri "Pete" Siironen

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 02 Kesä 2017, 18:13

Eivät vaatimukset tehtävään sinänsä lisää tai takaa henkilön luotettavuutta oli sitten kyseessä palkintotuomari tai ylituomari! Soveltuvuutta ja pätevyyttä ehkä jossain määrin? Sääntöjen ja ohjeiden pitää olla yhteisesti ja laajasti kannatettuja ja hyväksyttyjä. Vaikka porukassa olisi pesänlikaajia niin heidän varalle erillisohjeita ei voi kirjoittaa vaikeuttamatta porukan enemmistön normaalia toimintaa.

vuonne
Viestit: 212
Liittynyt: 23 Elo 2014, 19:37

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja vuonne » 03 Kesä 2017, 19:40

Olipa sääntötoimikunnalta rohkea ratkaisu uusia sääntöjä edes tämänkin verran. Kaikki kunnioitus
tehtyihin ratkaisuihin. Ainoastaan hieman ihmetyttää paikantamien eri vaihtoehdot. Tälläinen vaih-
toehtoisuus luo varmaankin tulevaisuudessa ristiriitoja. Toisessa vaihtoehdossa on mahdollisuus
toimia silmin/korvin taas toisessa teknillistä välinettä käyttäen. Jokin ei tässä toimi maalaisjär-
jellä ajateltuna. Ottakaa kantaa asiaan, itse en ota vielä mitään kantaa kuin tämän ihmetyksen.
Vielä kerran onnittelut sääntötoimikunalle rohkeasta kannanotosta. Katsotaan, sanoi akka lumessa.
Matti Tarkiainen

MarkkuH
Viestit: 132
Liittynyt: 07 Syys 2009, 09:16

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja MarkkuH » 03 Kesä 2017, 20:02

Matille tuosta että hirvikoepuolellakin se on ollu koko ajan joko paikannin tai ilman, ihan jo senkin takia että aina ei "vehkeet" pelaa niin koe voidaan silti viedä läpi "manuaalina" eli kuten ennenkin, mutta kesken pelin ei voi vaihtaa sielläkään.
HIrvikokeessa aamulla ylituomari puhuttelussa kysyy että käyttääkö kaikki paikanninta, ei ole koko aikana tämän säännön voimassa ollessa kukaan ainakaan minulle ilmoittanu ettei käyttäisi, enkä ole kuullut muiltakaan.
Jos päivän aikana sitten sattuu että paikanninvalmistajan "palvelut" ei pelaa niin menee sarjaan "elämä on" ja koiran töitä ei ehkä kaikiltaosin saada talteen, mutta todella äärimmäisen harvinaista. Yleensä pienen tauon jälkeen homma taas alkaa toimia.
Markku Heikkinen

Räpikäs
Viestit: 143
Liittynyt: 12 Syys 2006, 22:11
Paikkakunta: HP

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Räpikäs » 01 Heinä 2017, 02:14

Löytökyky 8.1.2.
Löytömahdollisuudet parvessa

“haukkuminen on vähintään kaksi minuuttia kestävä toteamaton tai tyhjä haukku sellaisessa paikassa, jossa se hyväksyttäisiin uusintahaukuksi näköyhteyden katkeamisen takia.”

Vai että sitä sais käydä lörpöttelemässä joutavia ja muina koirina tulla takaisin parvelle ja tämä sitten kertoo koiralla olevan löytökykyä? Disagree!!!

Merkintä:
Metrimääräinen rajoittaminen, taulukko kappaleessa 8.2.1.

Kuullaan koiran haukkuvan jotakin lyhyen sarjan verran oikealla ryhmästä, reilun sadan metrin päässä. Ei aiheuta muita toimenpiteitä kuin ryhmän valpastumisen.
Haukkusarja loppuu, metsästä lentää teerikoiras ryhmän etumaastoon lähes parin sadan metrin päähän suon takana olevan männyn latvaan. Kohta tilanteen tasalla on myös koira, joka aloittaa haukun kuulolla havaittuna juurikin oletetusti linnun kohdalla, vaikka itse koiraa ei siis edes nähdä. Mitäpä tehdään merkinnän arvostelun kanssa? Liki 200 metriä ryhmästä eikä koiraa nähdä. Lintu kyllä näkyy latvasta komeastikin. Uusi sääntömallitaulukkoviritys antaa yhden merkintäpisteen. Kerron, että tämä haukku jatkui tuossa suon takana muistaakseni useita minuutteja ja lisäyksenä, että tuossa kankaassa suon takana oli vain kaksi korkeampaa puuta n. 70metriä toisistaan. Koira oli 100% varmasti äänen perusteella tuon “kukkarokaulaa” laulavan teerikoiraan alapuolella. Nykysäännöllä tilanne antoi kaksi merkintäpistettä. Tai (kuvitteellinen tilanne) entäpä jos matkaa on tutkasta tarkasteltuna vastaavaan tilanteeseen 101 metriä, koira haukkuu yksittäisen puun alla, lintu kotkottaa tuossa yksittäisessä puussa ja karkkoaa sen taakse ryhmän saamatta siitä näköhavaintoa.. Ei sitten niinkuin hyväksytä haukuksi ollenkaan?
Ajatukseni on se, että tällainen tarkka metrimääräinen rajoittaminen ei sovellu kaikkiin olosuhteisiin ja tilanteisiin. T.s. ei ole koiran vika, että ihminen ei pääse tuon suon yli uuden sääntöluonnoksen merkinnäksi hyväksyttävän etäisyyden päähän koiralle oikeutta tekemään.
J.K. Tilanne johti sihen, että lintu karkkosi itsekseen ryhmän vasemmalle 80m päähän, johon koira tuli perässä ja sai tilanteesta hienon uusintahaukun tarkalla merkinnällä. Koiran päivän tulos oli muiden töiden kanssa hyvä ykkösluokan tulos ja koira siirtyi VOI luokkaan. Koira kruunattiin myöhemmin Haukkukuninkaaksi. (tosi tarina)

Äänenanto 8.2.2.
>90 haukahdusta minuutissa = Kiitettävä? Ette oo tosissaan? Kunnollinen pohjiskin kyllä pystyy parempaan. Tämä on metsätyksellisesti ja jalostuksellisestikin (pohjikselle eritoten) oleellinen asia. Vanha sata on edelleen soppeli raja kiitettävälle haukkutiheydelle.

Kuuluvuus arvostellaan kiitettävältä hakuetäisyydeltä (250-400 m) keskimääräisissä maasto- ja keliolosuhteissa.. ???? Siirrytäänkö haukun alkaessa sopivan etäisyyden päähän odottamaan sopivia olosuhteita vai miten menetellään???


Muutenkin tämä tarkkoihin metrimääriin pyrkiminen on hankalaa ja ei selvennä toivotusti oikeastaan mitään asiaa. Esim. parven käsite kohdassa 3: Kyllä näillä soisilla mailla parvi on useinkin reilustikin yli sadan metrin alueella, varsinkin kun parven koko kasvaa jopa useisiin kymmeniin.

Jokunen peni kirjoitusvihreä siell täällä ja numerointi alkaen kohdasta 11.
Tässä nyt sellaisia kommentteja erillisohjeesta, mitä en ole muualla nähnyt puituna.

-Heikki Niemelin

Vastaa Viestiin