LINT sääntöjen päivittäminen

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Vastaa Viestiin
Räpikäs
Viestit: 143
Liittynyt: 12 Syys 2006, 22:11
Paikkakunta: HP

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Räpikäs » 20 Touko 2017, 00:06

Minä oon kyllä ajatellut asian niin, että palaute annetaan niinkuin annetaan, mutta mitään yhteenvetoja palautteiden sisällöstä ei kannata kasata, eikä "demokraattisestikaan" annettujen palautteiden perusteella valmisteltu lopputulos tule olemaan se paras. Koskaan tietenkään.
Odotan myös, että jonkunlaiset keskustelut perusteluineen käydään nyt nopealla aikataululla missä tahansa julkisella palstalla. Ne ovat parhaita sparraajia itse kunkin mielipiteelle ja sen muodostumiselle. Näin myös vältytään saman asian jankkaamiselta palautelaatikkoon. Meneehän se nyt jakeluun kerrallakin.
Aukoton, kaiken huomioiva sääntö alkaa olla jo sen tasoinen oopus, että en usko sen enää palvelevan lajia tarkoitusperineen, jotka pohjimmiltaan ovat hyvinkin yksinkertaiset: Jalostustiedon kerääminen ja kilpailutoiminnan mahdollistava sääntö.

Ihan aluksi silmään pisti koko tutkan käytön rastituksen tarpeellisuus. Miksi pitää rastia? Mitä sillä saavutetaan? Entäpä kääntöpuoli? Tasapäin tulee pystyä kilpailemaankin oli raksi ruudussa tai ei. Tämä on selvä. Entäpä tietokantaan tallettaminen? Näkyykö ruksi? Jos näkyy, niin kohta ruoditaan tyyliin "eipä taitais olla niin hyvä tai huono koira, jos olisi tutkalla tai ilman arvosteltu". Kyllä. Me ihmiset ja eritoten koiraharrastajat vain ollaan koko lailla vekkuleita keksimään tämäntyyppisiä hmmm.... keskustelun aiheita. "Arvostelun tukena" olevan laitteen käyttö edellyttää rastituksen???

Toinen silmään pärähtävä asia on tämä yhteydenottoaikojen kellottaminen. Sillä kokemuksella, mikä ensimmäisiä kertoja tuomaroivalla on, toki myös jo kokeneillakin, on homman fokus jo nyt sopivien tapahtumien sattuessa ihan tarpeeksi muualla kuin koiran töissä. Yritetään saada havaintoja ja raapustaa juttuja paperille. Sitten kun joku aika unohtuu, tapahtumasarjat katkeilevat jne. alkaa näyttö olla sekamelskan jälkeen ylituomarin kopissa sillä levelillä, että ei siitä ainakaan sen kummempaa arvostelua tullut minkään osalta. Toki se yhteydenotto on jonkunlaiseen muistijälkeen tai lapun laitaan täytynyt laittaa jo edellisellä säännöllä sitä varten, jos koira katoaa tms. lenkillään ja sehän on voinut olla se juurikin seuraava lenkki.

Yksinkertaistamista hyvät Herrat! Ei tehdä tästä ainakaan yhtään monimutkaisempaa ja sitäkautta nosteta kynnystä taas korkeammalle koetoimintaan osallistumiseen.

Noin niinkuin alkupalaksi mutusteltuna ja mussutettuna
-Heikki Niemelin

peija04
Viestit: 264
Liittynyt: 27 Heinä 2011, 14:48

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja peija04 » 20 Touko 2017, 07:16

Heikki, ennen oli sanonta, että kalvoton mies on kelvoton mies.

Nyt vaikuttaa olevan, että tutkaton mies on mutkaton mies.

Eli, Muksalle pariksi syksyksi tutka kaulaan, ja palataan uudelleen asiaan.

Ja kaikille muillekin; maailma on täynnä toinen toistaan parempia ”trainereita”, jotka oikeasti eivät itse ole kokeneet tai olleet tilanteessa päinkään asiassa, jossa nyt suurta korvausta nauttien olevat olevinaan maailman parhaita asiantuntijoita.

Mainitsin aikaisemmin jossain kirjoituksessani joitain kriteereitä, jotka mielestäni edellytetään henkilöltä, joka on kykenevä tai pätevä tai riittävän koulutuksen omaava tai jne. ottamaan osaa sääntöjen laatimiseen. Kriteerit ovat edelleen oikeita, mutta nyt näyttää, että niihin pitää lisätä vähintään kaksi syksyä tutkan käyttöä vähintään kahdella eri omalla koiralla.

Rehellisyyttä kansalaiset, rehellisyyttä, ja moraalia, ja vielä kerran rehellisyyttä.
Olli Silvennoinen

Räpikäs
Viestit: 143
Liittynyt: 12 Syys 2006, 22:11
Paikkakunta: HP

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Räpikäs » 20 Touko 2017, 09:49

Hyvän koiran ominaisuuksien tunnistaminen ja niiden korrelointi säännön kautta pisteytykseen. Siitä on kysymys. Joku kokemuksen omaava laati (jopa hyvän) kokonaan uuden sääntömallin. Siinä nuo ominaisuudet oli eritelty. Yksinkertaisesti ja rehellisesti.
Nyt kouhkataan jo siihen suuntaan, että tutkan käytöllä olisi valtava vaikutus noiden ominaisuuksien tunnistamiseen. Tai joku suuri lisäarvo todetuille töille? No ei ole, koska pisteytyksestä ei löydy vastaavuuksia lisätiedolle. Ja jotta löytyisi, homma lähtee lapasesta niin, että ilman tutkaa ei kokeeseen osallistuja ole enää mitenkään samalla viivalla. Henkilökohtaisesti en tätä halua, omalta osaltani enkä muidenkaan.

Muksa ei tule tarvitsemaan työssään tutkapantaa. Se joko tekee jotain tai ei tee, mutta se on näin, oli sillä tutkaa tai ei. Toistaiseksi tarvetta olisi tutkalle, kun on vain kuriton tuo koira ja lenkkeilee itekseen.

P.s. Kelpaako hirvikoiran toiminnan seuraaminen mainituksi kokemukseksi tutkan käytöstä?

-Heikki Niemelin

VikkeP
Viestit: 2
Liittynyt: 20 Touko 2017, 10:30

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja VikkeP » 20 Touko 2017, 12:29

Tervehdys
Hyvä juttu on, että tutka otetaan käyttöön lintukokeisiin. Omat kokemukset tutkasta on, että ostin koiralle tutkan ja oli siitä mukava kyllä seurailla kun koira hakee ja touhuaa metsässä mallikkaasti, mutta sitten aloin huomaamaan että metsästys reissut alko olemanaan sitä näytön tuijottelua :D Joten myin tutkan pois, ja se vanha aika palasi takasi, eli luonnossa kulkemisen rauha ja ympäristön tarkkailu ja se, mikä olennaisin jota kaipailin oli, että haukut alkoivat kuulumaan sieltä "jostain".Mutta ehdottomasti kokeisiin olen valmis laittamaan koiralle tutkan kaulaan.

Oma ajatukseni on, että lähtökohtasestihan kokeet on tarkotettu koiran käyttöominaisuuksien tietoon saaminen, ja sitä myötä jalostuskäyttöön tärkeää tietoa. Tutkahan on vallan mainio väline vahvistamaan tuomarin arviodessa matkoja, seuraamisia ja hakua.
Pidetään kokeet rentoina tapahtumina vaikka tutka kokeisiin koiran kaulaan laitetaanki. Ihan niinkuin ennenki, annetaan koiran tehä työt ja vällii aina tsiikataan että miten se koira haeskelee, haukun alettua vilkasu kelloon ja näytöltä voidaan taas kahtoa matkaa haukulle, kymppi täyteen linnulle karkkoa ja taas voidaan kahtella näytöstä et minkä matkaa se koira pinkoi perään ja jopa uusintahaukkukin.

Käytetään silloin tutkaa kun sille on käyttöä ja muutenhan sen voi pistää taskuun ja voidaan keskittyä luontoon, koiran tarkkailuun ja rupatella tuomarin kans mukavia. Eihänse tämän ihmeempää ole. Eihänse tutka ole tässä se pahe, vain miten me ymmärrämme ja halutaan ymmärtää sen hyvät puolet oikeen käytettynä ja tulkittuna. Väärin käyttämisella sillä on huonot seuraukset.
Tutka aika kun tulee kokeseen, tulee varmasti enemmän painotuksia ja seurantaa koiran haku ja seuraamiselle, mikä on tosi hyvä homma, sillä nämä kaksi asiaa on todella tärkeitä metsätyskoirille. Kaikki lähtee hyvästä ja tarkotuksenmukaisesta hausta. Tutka on tähä hyvä väline vahvistamaan koiran omistajan ja tuomarin omaa käsitystä haun suhteen. Tutkalla saahaan tietoon hyvät ja vähän huonommin hakijat, mutta iha perus "heinäntekojärki" pitää olla mukana kun arvostellaan koiraa tutkaa apuna käyttäen.

Esimerkkinä otan oman koiran joka on mielestäni hyvä hakunen, normi haku siinä 200-400 metriä, mutta tekee paljon sitä, että jos ei ala lintua löytymään niin se alkaa hakemaan lintua kauempaa ja irtaantuu reilusti niistä edellisistä haku alueista ja kipasee sinne 500-600 metriin ja palaa ripeästi sieltä taas ottamaan yhteyttä. Eli tämmösiä tapauksia, jotka huolehtii isännästä, mutta voivat tarpeen niin vaatiessa lintua etsiessään ajautua kiitettävän haun ulkopuolelle, niin ei pitäsi alkaa rankaisemaan vähennyspisteillä, vaan nähdä se koiran hyvyytenä. Pystkorva pitää pysyä isännästä huolehtivana metsästykoirana ja liian laaja hakuset jotka hortoilee päämärätiedottomana ympäri saloja, ei ole hyvä asia ja niille kuulu ne vähennyspisteet mitkä se toiminnallaan ansaitsevat.

Rakentavaisin miettein Viljo Petäjäjärvi
Viljo Petäjäjärvi

Hallakorpi
Viestit: 107
Liittynyt: 11 Joulu 2006, 16:40
Paikkakunta: Tornio

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Hallakorpi » 20 Touko 2017, 23:16

Viljolta hyviä ajatuksia, :thumbsup:

Nyt kun tutka tulee niin itse koesuorituksen ei soisi muuttuvan yhdeksi "tutkan kanssa koohkaamiseksi". Minusta koetapahtuma itsessään on tähän asti ollut jopa terapeuttinen kokemus: käyskennellään metsässä neljä tuntia ja yleensä pientä porinaa koiran omistajan kanssa kaikesta maan ja taivaan väliltä. Kiire ja turha puristus on loistanut poissaolollaan. Koira on tehnyt hyvät tai vähemmän hyvät työt, mutta itsenäisesti.
Toivotaan että nyt ei koiranohjaajan kilpailuhenki ylly liian ohjaavaksi tekijäksi.

Suuremmin en osaa ottaa kantaa, mutta kohdan 5 haasteellinen käytäntö.
Miten tuo pystytään yhdessä toteamaan? Käytännössä koira ohjaaja käveleskelee edellä ja jos koira ei ota yhteyttä niin tutkasta kävelyn lomassa katsoen voi "yllättäen" törmätä koiraan, ja homma jatkuu. Toki jos koira löytyy esim. auton luota niin silloin selvästi on kyseessä hakeminen. Miten tätä kohtaa voisi tarkentaa?
Viljon viestin viimeinen lause kertoo sen missä haluamme rodun pysyvän, ja kokeen arvostelun siihen ohjaavan.
Jari Lalli

-Miikka-
Viestit: 8
Liittynyt: 29 Maalis 2015, 10:36

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja -Miikka- » 21 Touko 2017, 20:09

Omia poimintoja sääntöehdotuksista:
- Uusintahaukkutaulukko on edelleen nurinkurinen, linnunhaukkumisesta sakotetaan.
- Haukku, ensimmäistä kertaa oltaisiin siis kirjaamassa tarkka metrimäärä hyväksyttävälle merkinnälle/haukulle. Tieten ihan ok uudistus mutta tuo 30m on käsittämätön. 15m on maksimi jos haluttaisiin käytännön metsästyksessä löytää lintu ristikkoon merkinnän perusteella. Kukaanhan ei tietysti ammu lintua kuin kiitettävään merkintään.
Merkinnän oikea/väärä rastitus jäisi ehdotuksessa pois. Minkälainen tapahtuma on sitten kyseessä kun lintu karkottuu hyväksytyn merkinnän ulkopuolelta? Tyhjä haukku?
- Löytömahdollisuudet, mikä hemmetin fasaani!? Onko ne linnut tulevaisuudessa löytömahdollisuuksia jotka potkitaan lentoon kun löntystellään toteamattomaksi jäävälle haukulle?
- Hakulenkki, dioissa kysyttiin: "Pitäisikö paikantimella varmennetut metrimääräiset keskimäärin ylipitkät hakulenkit miinustaa samassa suhteessa kuin yllä olevat aikaan perustuvat?" Vastaus: Ei

Muutakin sanottavaa on, mutta lähdetään nyt noista.
-Miikka Jussila-

VikkeP
Viestit: 2
Liittynyt: 20 Touko 2017, 10:30

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja VikkeP » 21 Touko 2017, 23:00

Tuohon kohtaan 5
Kun huomataan näytöltä, että koira on ollu pidemmän ajan samassa paikassa eikä haukkua kuulu, niin mahdollisimman nopeaa pyritään koiran hiireen kaivuu työmaalle. Siinä tilanteessa jos koira alkaa harrastamaan sitä hommaa että, ryhmän lähestyessä koiran kaivuu paikkaa, niin koira lähtee liikkeelle kun kuulee ryhmän lähestyvän, jos tälläinen toiminta jatkuu kokeen edetessä toistuvasti niin siinä vaiheessa voidaan jo alkaa miettimään kokeesta sulkua. Tälläinen koiran toiminta kertoo jo paljon koirasta ja sen halusta edes löytää lintuja. Hyviä mehtäkoiria harvoin tapaa kaivelemasta hiiriä, toki lapsuksia sattuu hyvillekkin koirille mutta ei häiritsevästi.
Viljo Petäjäjärvi

MarkkuH
Viestit: 132
Liittynyt: 07 Syys 2009, 09:16

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja MarkkuH » 22 Touko 2017, 10:06

Palautteeni sääntöuudistukseen, muut OK, ”säätöä tai kysymyksiä herättävät” kommentoitu
Paikantimen käyttö 2. OK, + tunnukset tuomarille että voi seurata omasta puhelimestaan jos semmoinen paikannin.
Paikantimen käyttö 4. OK muuten mutta miten tapahtuu koiran ohjaaminen paikantimen avulla?? 
Paikantimen käyttö 5. - ”metsästäjä ei seuraa”, eikö todellakaan mennä haukulle joka ei kulkusuunnassa??
- entä jos löytyy lintuhaukusta, eikä se oteta pisteet koiralle talteen.
Paikantinen käyttö 6. OK muuten, 5. ransk viiva, eihän ole juuri muuta voitu arvioida tähänkään asti, kuin suora etäisyys??
Puusta löytö OK, hyvä nyt
Lisäansiot OK, ei enää pisteen automaatti
Hakulenkki 4. rans viiva: Kertoohan haukkuunkin päättyvä lenkki koiran hakulaajuudesta, eikös haku ”lopu” vasta kun haukku alkaa, miksi pitäisi jättää huomiotta???
- 500 m on turhan lyhyt jo miinustettavaksi laajuudeksi, 700 m olis passelimpi
- ajalliset rajat OK samoin hakulenkkien kirjaus ( esim foorumilla toukokuussa 2011 otsikolla "Hakutaulukko LINT maastokorttiin" esillä ollut hakutaulukko voisi olla käyttökelpoinen)
- pistevähennykset vasta keskimääräisistä ylityksistä, ei yksittäisestä.
Yhteydenotto: - Joku matka ”tasapuolisuuden vuoksi” (peitteiset/ avoimet maastot) oltava josta yhteydenotto hyväksytään, olisko haulikkoholli, siis jos luoksetuloa ei edellytetä.
- Haukku olisi yhteydenotto?? siis edellä mainittu ”hyväksytty” haukku? muuten en ymmärrä tätä kohtaa
Löytömahdollisuudet: LM parvesta arvostelu tuntuu kovalta ”koiran etua” ajatellen
Koko kauden koe: OK muuten mutta iso muutos että vastaanottava yt ei voi toimia maastotuomarina, samalla logiikalla ei siis voisi toimia maastotuomarina yksipäiväisessäkään ylituomaroimassaan kokeessa???
Arvostelu perusteita 2. OK paitsi maastoesteeseen päättyvän seuraamisen huomiotta jättäminen, miksi?? Voihan se olla silti vaikka kiitettävän pituinen!!
Kannonkoski 12.5.
Merkintäpisteet: liian monimutkaista!
Palaute 2. Kovin pienet portaat haukkutiheyksissä
Palaute 3. Ankaran tuntuinen, reilun 3 ha alueelta hyväksyttäisi vain yksi löytö.
Palaute 5. Keskimääräinen tai useampi kuin yksi seuraaminen pitäisi olla kiitettävään.
Markku Heikkinen

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja enp » 22 Touko 2017, 11:15

Artsi kirjoitti:
enp kirjoitti:No kerroppa miten tuon pitäisi olla? Ajatuksena tuossa on ettei paikanninta käytetä ja näytetä tuomarille vain silloin kun se näyttää koiranohjaajalle mieluista dataa vaan tuomari voi katsoa muutakin. Mutta tuomarin ei ole pakko katsoa.
Jos koiranohjaaja ei halua käyttää paikanninta niin sitten sitä ei käytetä. Eli valinta on täysin koiranohjaajan.
Kun tätä paikanninta on haluttu hallituksenkin toimesta tuoda voimallisesti LINT-kokeisiin, niin mitä järkeä on sitten enää kieltää koiramiestä siihen katsomasta, vaikka koiraa ei sen avulla arvosteltaisikaan. Jos ei valita arvostelua niin paikantimen katsominen ei kuitenkaan tuo mitään etua siihen toiseen vaihtoehtoon verrattuna. Paikantimen antamaa informaatiota ei tällöin saisi ilman hylkäystä välittää palkintuomarille ja koira arvostellaan pelkästään aistivaraisesti.
-Miikka- kirjoitti:- Haukku, ensimmäistä kertaa oltaisiin siis kirjaamassa tarkka metrimäärä hyväksyttävälle merkinnälle/haukulle. Tieten ihan ok uudistus mutta tuo 30m on käsittämätön.
- Merkinnän oikea/väärä rastitus jäisi ehdotuksessa pois. …
Miikka on meistä Lapin aktiiveista nuorimmasta päästä ja silti erittäin hyvin perillä asioista. Olen samaa mieltä, että aika käsittämättömiä esityksiä??? Eipä tosin tarvitsisi tällaisten sääntöjen jälkeen enää lähteä tosissaan tuomaroimaankaan. :shock:
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Pekkis
Viestit: 197
Liittynyt: 17 Elo 2004, 21:19
Paikkakunta: Laukaa

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Pekkis » 22 Touko 2017, 13:34

Joo tuota en ymmärrä että miksi ylituomari ei voi olla palkintotuomarina pitkässä kokeessa?
Pekka Kumpukallio
Retki-Rekun kennel

MarkkuH
Viestit: 132
Liittynyt: 07 Syys 2009, 09:16

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja MarkkuH » 22 Touko 2017, 16:36

Eero tuossa aiemmin ihmetteli miksi ei koiranohjaaja voi käyttää/katsoa paikanninta vaikka se ei arvostelussa käytettävissä olisikaan, ainakin minusta siinä on pieni vaara että ko katsoo sieltä asioita joilla voi auttaa tai vaikuttaa koiran arvosteluun. Esim näkee että koira on menossa kauas niin ohjaa ryhmän liikkumaan perässä tai huomaa paikantimesta koiran liikkeestä että esim tämä pyörii samalla alueella, lähestyy koska arvaa kohta lintuahaukun alkavan, huonomman koiran hakuun tukee väliin pidempiä hyviä "lenkkejä" kun koiranohjaaja osaa pistäytyä tekemässä "pakottavan tarpeen" sopivasti ja oikeassa suunnassa. mm.
Markku Heikkinen

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja enp » 22 Touko 2017, 20:37

Eihän koetoiminnan pitänyt noiden aiemmin paikantimien käytön puolesta kirjoitettujen perusteella olla kuvatunlaista venkoilua. Paikannin joko sallitaan ja koetoimintaan luotetaan tai muutoin siltä viedään loppukin uskottavuus.

Haluaisin myös järkevät perustelut sille, miksi koirien, joiden arvosteluun ei tarvita paikantimen antamaa irformaatiota, tulisikin nyt paikantimien tultua sallituiksi tinkiä niin paljon peräänkuulutetusta yleisestä turvallisuudesta?
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 23 Touko 2017, 09:22

Eero edellä ajelee "kaksilla rattailla". Mahdollinen muu tieto paikantimen käytöstä kokeessa "koiran turvallisuuden nimissä" olisi hyödynnettävissä ja koiran mahdollinen ei suotava toiminta jäisi koiran ohjaajan kontrolloitavaksi eikä vaikuttaisi koiran suoritukseen kokeessa, jos sitä palkintotuomari ei aistinvaraisesti voitaisi todeta. Pitää tiedostaa, että vilkuilemalla näyttöä koiranohjaaja saa käyttöönsä tietoa ja tehdä muitakin kuin koiran turvallisuuteen liittyviä johtopäätöksiä.

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja enp » 23 Touko 2017, 10:01

Ei vain näytä loppuvan selittelyt paikantimen käytön sallimiseen vaan ihmisten epäluulo kanssakilpailijoita kohtaan on se kantava voima joka tätäkin "uudistusta" loppupeleissä vie eteenpäin :)
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 23 Touko 2017, 12:17

Edelliseen pätee myös sanonta "tilaisuus tekee varkaan", vaikka se ei niin suunniteltua kaikissa tapauksissa olisikaan!

Vastaa Viestiin