Joko epiluku avoimeksi?

[Tuutikki]

Minusta asia on ollut keskeneräinen vuosikokoukselle vietäväksi, ellei myös keinoja esityksen toteuttamiselle ole valmisteltu ja esitelty. Epilepsian kohdalla kun kuitenkin se ainoa varma tietokantaan vietävä diagnoosi tieto on koiralle tehty geenitesti. Tai koiran kuoleman jälkeen suoritettu ruumiinavaus, jossa poissuljetaan muut kuin perinnöllisestä epilepsiasta aiheutuneet syyt, kuten arpeumat, kasvaimet, sisäelinsairaudet, autoimmuunisairaudet.... jne. Varmaan vuosikokouksessa on tullut viimeisintä tietoa missä vaiheessa tämän geenitestin eteneminen on.

Äänestyslappuunhan on helppo kirjoittaa juu tai ei, kun ei tarvitse miettiä sitä miten äänestystulos toteutetaan, mutta tällaisissa asioissa on myös se juridinen puoli eli kenen tehtävä on kantaa vastuu näytöstä eli oikeasta diagnoosista perinnöllisen epilepsian suhteen. Nytkin esimerkiksi kennelliitolla on nimetyt silmä ja lonkkalääkärit, joiden suorittamat tutkimukset vain kelpaa. Minkä tahansa eläinlääkärin suorittamat tutkimukset siis ei käy.

Pahoin pelkään että nettipalstoilla tai lehdissä annettavat "epäviralliset" julkiset tiedot pelkästään nostavat ilmoittamiskynnystä ja johtavat ojasta allikkoon.

[enp]

Heips
Entäpä foorumi, oliko asialistalla jatkuuko omana, kenen ylläpitämänä tuleeko yhdistyksen sivuille linkki

Foorumista ei kokouksessa puhuttu mitään. Rotujen ongelmista keskustelemisesta annettiin ymmärtää, että se on pelkästään roduille vahingollista toimintaa. Foorumin ylläpito jatkuu silti entisellään ja lystin maksaa rotujärjestö. Jotta linkki näille sivuille tulisi olisi hallituksen ymmärtääkseni peruttava asiastaan tekemä päätös ja ainakaan kokouksen perusteella ei se tunnu kovin todennäköiseltä.

[Huugo]

Heips
Entäpä foorumi, oliko asialistalla jatkuuko omana, kenen ylläpitämänä tuleeko yhdistyksen sivuille linkki

Foorumista ei kokouksessa puhuttu mitään. Rotujen ongelmista keskustelemisesta annettiin ymmärtää, että se on pelkästään roduille vahingollista toimintaa. Foorumin ylläpito jatkuu silti entisellään ja lystin maksaa rotujärjestö. Jotta linkki näille sivuille tulisi olisi hallituksen ymmärtääkseni peruttava asiastaan tekemä päätös ja ainakaan kokouksen perusteella ei se tunnu kovin todennäköiseltä.

Hallitukselta todella naurettavaa toimintaa jättää keskustelufoorumin linkki pois järjestön sivuilta. Suuresti ihmettelen myös puheenjohtajan toimintaa myös tässä asiassa.

Järki hoi äly älä jätä, nyt on jo vuosi 2011.

[Huugo]

Myöskään ei saa kyseenalaistaa mitkä tiedot julkistetaan vaan jäsenistölle
tulee avata kaikki se terveystieto mikä yhdistyksellä on ja mitä se jatkossa vastaan ottaa.

Oliko puhetta MITEN tiedot on julkaistava? Listana tietyn sairausdiagnoosin alle? Nythän jokainen voi esim. saada KoiraNetistä suoraan kaikki silmä/polvi ja lonkkatulokset. Olisiko Koiranet se "foorumi" jonne terveystiedot laitettaisiin? Ja miten kennelliitto sen toteuttaisi?

Eikö uusi tietokanta olisi oikea ja nopein tapa julkaista epiluvut. Nämähän voinee julkaista kaikkien koirien osalta. Jos koiranettiin aletaan laittaa, niin taitaa mennä yksi 10v ensin suunnitellessa....

[Aallontie]

mutta tällaisissa asioissa on myös se juridinen puoli eli kenen tehtävä on kantaa vastuu näytöstä eli oikeasta diagnoosista perinnöllisen epilepsian suhteen. Nytkin esimerkiksi kennelliitolla on nimetyt silmä ja lonkkalääkärit, joiden suorittamat tutkimukset vain kelpaa. Minkä tahansa eläinlääkärin suorittamat tutkimukset siis ei käy.

Minusta tuo on aika ontuva argumentti,koska jos tähän juridiikkaa sotketaan niin johan nyt käytetään tuota samaa epi tietokantaa karsimaan koiria jalostuksesta.
Aivan yhtähyvin jos hiukisa halotaan niin tällaisissakin tapuksissa voi sitä vastuuta perätä jo nyt jos niikseen tulee.
Tosin käsittääkseni tuon epi diagnoosin tekee viime kädessä omistaja kun koiransa ilmoittaa sairaaksi.

[Tuutikki]

Julkisella tiedolla eli eri tiedotusvälineissä annettavalla ja levitettävällä tiedolla on vaan se pointti että tiedon julkaisija vastaa yleensä tiedon oikeellisuudesta. Nykyisinhän tuo epi tieto on jalostustoimikunnilla eli ei ole siinä mielessä julkista. Esimerkkinä voidaan käyttää vaikka sitä että yhdistysten jäsenrekisterit eivät ole julkisia vaikka järjestön sisällä ne ovatkin käytössä.

Epi diagnoosi lienee niitä kaikkein vaikeimpia diagnostavia sairauksia, koska epilepsia tyyppisiä kohtauksia voi aiheuttaa niin monet muutkin sairaudet ja ihan pelkät loukkaantumiset. Joillakin roduilla jopa luonnollinen synnytystapahtuma voi olla niin ongelmallista, että vaurioita tapahtuu. Silloinhan kyseessä ei ole tietenkään perinnöllinen Epi vaan aiheuttu Epi eli ajoin takaa sitä että jos tiedot olisivat julkisia koiranetin lonkka-silmä-polvi ym. vikojen tapaan niin silloin ei kyllä pelkkä omistajan tekemä diagnoosi ole riittävä.

Jokainen epilepsia epäilyn takia lopetetuu koira pitäisi saada mielestäni ruumiinavaukseen niin siten saataisiin tietoa perinnöllisen Epin osuudesta muista syistä johtuviin tai muiden sairauksien aiheuttamiin tauti/ kohtaus tapauksiin. Geeni testi jos se joskus on totta,olisi todella suuri asia tässä sairaudessa.

[Huugo]

Julkisella tiedolla eli eri tiedotusvälineissä annettavalla ja levitettävällä tiedolla on vaan se pointti että tiedon julkaisija vastaa yleensä tiedon oikeellisuudesta. Nykyisinhän tuo epi tieto on jalostustoimikunnilla eli ei ole siinä mielessä julkista. Esimerkkinä voidaan käyttää vaikka sitä että yhdistysten jäsenrekisterit eivät ole julkisia vaikka järjestön sisällä ne ovatkin käytössä.

Epi diagnoosi lienee niitä kaikkein vaikeimpia diagnostavia sairauksia, koska epilepsia tyyppisiä kohtauksia voi aiheuttaa niin monet muutkin sairaudet ja ihan pelkät loukkaantumiset. Joillakin roduilla jopa luonnollinen synnytystapahtuma voi olla niin ongelmallista, että vaurioita tapahtuu. Silloinhan kyseessä ei ole tietenkään perinnöllinen Epi vaan aiheuttu Epi eli ajoin takaa sitä että jos tiedot olisivat julkisia koiranetin lonkka-silmä-polvi ym. vikojen tapaan niin silloin ei kyllä pelkkä omistajan tekemä diagnoosi ole riittävä.

Jokainen epilepsia epäilyn takia lopetetuu koira pitäisi saada mielestäni ruumiinavaukseen niin siten saataisiin tietoa perinnöllisen Epin osuudesta muista syistä johtuviin tai muiden sairauksien aiheuttamiin tauti/ kohtaus tapauksiin. Geeni testi jos se joskus on totta,olisi todella suuri asia tässä sairaudessa.

Suomenpystykorvilla lienee epitapauksia sen verran paljon, että oletusarvoisesti on katsottava jokaisessa tapauksessa kyseessä olevan perinnöllinen epilepsia, ennen kuin toisin todistetaan.

Epiluku on laskennallinen indeksi, jonka julkaisuun ei varmaan tarvitse kysyä keneltäkään lupaa, vaan rotujärjestö voi ne julkaista tuosta vaan kaikkien koirien osalta.

[villepa]

Epi diagnoosi lienee niitä kaikkein vaikeimpia diagnostavia sairauksia, koska epilepsia tyyppisiä kohtauksia voi aiheuttaa niin monet muutkin sairaudet ja ihan pelkät loukkaantumiset. Joillakin roduilla jopa luonnollinen synnytystapahtuma voi olla niin ongelmallista, että vaurioita tapahtuu. Silloinhan kyseessä ei ole tietenkään perinnöllinen Epi vaan aiheuttu Epi eli ajoin takaa sitä että jos tiedot olisivat julkisia koiranetin lonkka-silmä-polvi ym. vikojen tapaan niin silloin ei kyllä pelkkä omistajan tekemä diagnoosi ole riittävä.

Jokainen epilepsia epäilyn takia lopetetuu koira pitäisi saada mielestäni ruumiinavaukseen niin siten saataisiin tietoa perinnöllisen Epin osuudesta muista syistä johtuviin tai muiden sairauksien aiheuttamiin tauti/ kohtaus tapauksiin. Geeni testi jos se joskus on totta,olisi todella suuri asia tässä sairaudessa.

Eli epilepsiatyyppisen kohtauksen saanutta koiraa pitää ensisijaisesti pitää terveenä ja iskettää muutama pentue lisää, joista sitten aikanaan nähdään oliko se sitten sitä periytyvää?????
Näin toimittaisiin niin kauan kunnes geenitesti tulee, joskus, kenties, ehkä, hamassa tulevaisuudessa,,,,????

[Tuutikki]

Siinäpä se " kunnes toisin todistetaan". Nykyisin jokainen kohtaus johtuu se mistä syystä hyvänsä luokitellaan aina epilepsiaksi. Tätä erotusdiagnostiikkaa tarvittaisiinkin. On erittäin vaikea erottaa esimerkiksi sydämen rytmihäiröstä johtuva kohtaus ja epilepsia kohtaus. Kuitenkin ne on kaksi täysin eri sairautta.
Tämä epikerroinhan myös luullakseni elää kaiken aikaa kuten vaikka lonkkaindeksit jossakin toisessa rodussa, joten se kertoo vain tämän hetkisen tilanteen, mutta ei esimerkiksi sitä tilannetta mikä on vaikka kuukauden kuluttua. Mitä enemmän koiran sukupuussa on yksilöitä sivuoksilla ja koiran omilla alaoksilla niin sen suurempi on myös koiran tulevan ajan muuntokertoimen todennäköisyys.

[Tuutikki]

Epi diagnoosi lienee niitä kaikkein vaikeimpia diagnostavia sairauksia, koska epilepsia tyyppisiä kohtauksia voi aiheuttaa niin monet muutkin sairaudet ja ihan pelkät loukkaantumiset. Joillakin roduilla jopa luonnollinen synnytystapahtuma voi olla niin ongelmallista, että vaurioita tapahtuu. Silloinhan kyseessä ei ole tietenkään perinnöllinen Epi vaan aiheuttu Epi eli ajoin takaa sitä että jos tiedot olisivat julkisia koiranetin lonkka-silmä-polvi ym. vikojen tapaan niin silloin ei kyllä pelkkä omistajan tekemä diagnoosi ole riittävä.

Jokainen epilepsia epäilyn takia lopetetuu koira pitäisi saada mielestäni ruumiinavaukseen niin siten saataisiin tietoa perinnöllisen Epin osuudesta muista syistä johtuviin tai muiden sairauksien aiheuttamiin tauti/ kohtaus tapauksiin. Geeni testi jos se joskus on totta,olisi todella suuri asia tässä sairaudessa.

Eli epilepsiatyyppisen kohtauksen saanutta koiraa pitää ensisijaisesti pitää terveenä ja iskettää muutama pentue lisää, joista sitten aikanaan nähdään oliko se sitten sitä periytyvää?????
Näin toimittaisiin niin kauan kunnes geenitesti tulee, joskus, kenties, ehkä, hamassa tulevaisuudessa,,,,????

Ei sillä epityyppisen kohtauksen saaneella koiralla tarvitse iskettää pentuja, vaan jos kyseessä ei ole epilepsia niin se koira ei kuulu silloin siihen sairaus kategoriaan, vaan johonkin muuhun jossa on oma arvointi käytäntönsä jalostuksen suhteen. Jos ruumiinavauksessa vaikka selviää että koiralla on iskun aiheuttama arpeuma päässä tai kasvain tai se on syönyt jonkun koiranvihaajan myrkyt, niin ei koiralla ole silloin perinnöllinen epilepsia. Silloin merkintää ei voi laittaa koiran vanhemmille tai mahdollisesti jo olemassa oleville jälkeläisille. Merkintähän ( oikea tai virheellinen) kuitenkin vaikuttaa koiran koko sukutaulun koiriin ja sen ylikin.

[Aallontie]

On paljon sairauksia ihmisillä ja eläimillä,joita ei voi minkäänlainen asiantuntija varmaksi diagnosoida.

Kun syitä selvitellään niin sitten jää käteen joku sairausnimike,koska itse asiassa mitään selitystä ei voi löytää.
Tällainen sairaus on toistaiseksi epilepsiakin se tulee nimikkeeksi kun muita syitä ei löydy.

Joku järki ja suhteellisuuden taju täytyy kuitenkin säilyttää ennenkuin kaikille selville tapauksille aletaan tehdä kalliita tutkimuksia
aivosähkökäyrineen yms.
Tässä kohden täytyy luottaa maalaisjärkeen ja pelata varmanpäälle.
Oleellista on ,että koira on sairas jos omistaja on niin ilmoittanut.
Se on riittävä varmuus kun eläimistä puhutaan,jokainen voi sitten päättää paljonko pennosia uhraa tutkimuksiin,jotka
95 %:sti ovat turhia.
Verikokeilla ja kliinisillä tutkimuksilla voidaan jo saada vähintään riittävä varmuus jos kohtaukset uusiutuvat.

[Kytösavu]

Nykyisin jokainen kohtaus johtuu se mistä syystä hyvänsä luokitellaan aina epilepsiaksi.

Ei pidä aivan paikkaansa.

Verikokeilla ja kliinisillä tutkimuksilla voidaan jo saada vähintään riittävä varmuus jos kohtaukset uusiutuvat.

Tuo on enemmänkin totta. Yhtään suomenpystykorvaa ei leimata rotujärjestössä omistajan tai paikallisen eläinlääkärin toimesta suoraan perinnöllisen epilepsian uhriksi.
Helsingin yliopiston kolme asiaan perehtynyttä ja vuosia sairautta tutkinutta lääkäriä tekevät omistajalta ja lääkäriltä oireista saadun kertomuksen perusteella diagnoosin. Tärkeintä on pyrkiä ensin ulkopuolisen oireilun aiheuttajan poissulkeminen veri- ja virtsanäytteen perusteella, kuten edellä jo mainittiin.

[Aallontie]

tekevät omistajalta ja lääkäriltä oireista saadun kertomuksen perusteella diagnoosin

Ja olikos se sitten niin,että omistaja viime kädessä tekee sen ilmoituksen järjestölle tai ainakin antaa suostumuksen.

[Tuutikki]

Niin arvata vain saattaa kuinka paljon esimerkiksi geenitutkimuksessa tulee turhaa työtä ja vääriä arvioita oikeiden epilepsiaa aiheuttavien geenien löytämiseksi juuri sen vuoksi että perinnöllistä epilepsiaa sairastavien verinäytteiden joukosta ei ole eroteltu mahdollisuuksien mukaan jo alkuvaiheessa niitä ( esim. ruumiinavaus) koiria joilta tätä epilepsia geeniä ei välttämättä ole edes löydettävissä epikohtauksista huolimatta.

Verikokeilla ei näy esimerkiksi arpikudos aivoissa. Alkava kasvain voi jo aiheuttaa epikohtauksia, mutta ei näy verikokeissa eikä muissa kliinissä tutkimuksissa useinkaan ennen kuin sairaus on jo pitkällä. Sydän viat ei näy verikokeissa, eikä välttämättä tavallisessa sydänkuuntelussa. On myös paljon muita sairauksia joita ei pelkillä verikokeilla ja kopeloinnilla saada selville.

Tuossa sanottiin että kolme asiaan perehtynyttä ja vuosia tutkinutta lääkäriä Helsingin yliopistolla tekee työtä arvioidakseen kliinisten oireiden perusteella koiria. En usko että paljon enempää kustantaa jos näille sairauden vuoksi lopetetuille koira yksilöille tehtäisiin vaan yksinkertaisesti ruumiinavaus koska se kertoo enemmän kuin kymmenen lääkärin oireisiin perustuva etä tutkimus. Näihin avauksiin menevä summa kuitenkin on täysin minimaalinen verrattuna koko tähän tutkimukseen käytettävässä budjetissa.

Käsittääkseni nyt kuitenkin koko homman johtoajatuksena on päästä tämän perinnöllisen epilepsian herraksi ja silloin ei mielestäni pitäisi tyytyä siihen pelkkään perusveri ja virtsa kokeeseen jos vaikka se "edullisinta" onkin. Pitkässä juoksussa se kuitenkin tulee rodun ja koko koira populaation kannalta kalliimmaksi. Sillähän tietenkään ei itse sairauden perussyyn kitkemiseksi koirakannasta ole mitään merkitystä onko joku laskennallinen epi luku julkinen vaiko ei mitä keskustelun aloitus koski. Tärkeämpiä on todellakin keinot mitä ongelman ratkaisemiseksi tehdään, vaikka ne vähän enemmän kustantaisikin. Pelkillä jalostusvalinnoilla siihen täysin epi vapaaseen koirakantaan ei päästä.

Aallontie tuossa totesi että jokainen voi päättää paljonko pennosia uhraa tutkimuksiin joista 95% on turhia. Olen siinä aivan samaa mieltä. On olemassa kaksi vaihtoehtoa. Joko niihin tutkimuksiin uhrataan tosissaan ja pyritään todella saamaan vastauksia taikka heitetään ne tutkimukset huis hiiteen ja montutetaa vaan sairaat koirat tautia sen kummemmin selvittelemättä. Näiden kahden asian välimuoto kun ei mitenkään muuta jo olemassa olevaa tilannetta.

[enp]

...On olemassa kaksi vaihtoehtoa. Joko niihin tutkimuksiin uhrataan tosissaan ja pyritään todella saamaan vastauksia taikka heitetään ne tutkimukset huis hiiteen ja montutetaa vaan sairaat koirat tautia sen kummemmin selvittelemättä. Näiden kahden asian välimuoto kun ei mitenkään muuta jo olemassa olevaa tilannetta.

Kaiken kirjoittelun perusteella näyttää varsin selvältä ettei "Tuutikki" kasvata tätä rotua. Se kaikki tarmo mitä muissa roduissa edelleen käytetään tekosyiden kesksimiseen ei vie niitä yhtään lähemmäksi sen rodun epi-ongelman ratkaisua. Suomenpystykorvalla on sentään siihen hyvä mahdollisuus.

Mielestäni täällä on turha enää keskutella otsikon mahdollisuudesta, sillä siitä ovat jäsenet tehneet päätöksen. Nähtäväksi vain jää missä aikataulussa se pannaan toimeen.