Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Tämän otsikon alla keskustellaan suomenpystykorviin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

RipeT
Viestit: 55
Liittynyt: 24 Maalis 2013, 19:59

Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja RipeT » 23 Kesä 2021, 22:11

Lehdessä esitellyn uuden suosituksen, alle 8 merkintää neljän sukupolven epilepsiamerkinnöissä, suurin heikkous on kun sama merkki on saman arvoinen merkin ollessa 2. 3. tai 4. sukupolvessa. Samoiten kun neljännen sukupolven s-merkki on saman arvoinen kuin toisen sukupolven i-merkki jne...

Tämän uuden suosituksen mukaisesti laskettuna 1.1.2020 jälkeen syntyneistä 121 SPK:lla arvo on 8 tai yli (laskelmaa ei ole varmistettu, saattaa olla virhettä)

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja enp » 24 Kesä 2021, 16:13

Kyseisessä lehden artikkelissa on päätelty, että esitetyn keskiarvolaskelman perusteella olisi nähtävissä, että mikäli J-merkintöjen määrä neljässä sukupolvessa nousee yli kymmenen, on epilepsian puhkeamisen riski huomattava.

En ymmärrä mihin todelliseen näyttöön tämä päätelmä perustuu. Olin mm. suomenpystykorvien epilepsiatyöryhmässä jäsenenä 11 vuotta ja tiedän mitä asioita yhdistelmää tehtäessä on nykyäänkin varottava mutta ko. artikkelin perusteella en allekirjoita päätelmää, että tämä huomattava riski olisi nyt yhtäkkiä J-merkintöjen perusteella näkyvissä.

Esimerkkinä esitetyn koiran epi-luku on siinä esitettyjen sukutaulumerkintöjen perusteella ja virallisesti hyväksytyn laskentakaavan mukaisesti tasan 1 (vanhempien J-merkinnät ja oma I-merkintä on jätetty laskennassa pois) mitä voitaneen nykyäänkin pitää koiran ikä huomioiden täysin käyttökelpoisena lukuna jalostukseen. Jos jalostusneuvonta ottaisi nyt esitetyn suosituksen käyttöönsä, tarkoittaisi se lehden esimerkistä laskettuna kovimmillaan jopa epi-luvulla 0,72 olevien koirien tiputtamista pois jalostusmahdollisuudesta.

Tällaisella suosituksella ei mielestäni saavuteta mitään positiivista epi-terveyden osalta vaan pikemminkin kiihdytettäisiin ilmoittamattomuutta epilepsia tapauksissa. Lisäksi se muuttaisi järjestön vuosikokouksessa hyväksytyn ja rodun terveyttä oleellisesti parantaneen epi-luvun käytön paljon tiukempaan suuntaan.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

RipeT
Viestit: 55
Liittynyt: 24 Maalis 2013, 19:59

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja RipeT » 24 Kesä 2021, 19:15

Noista aiemmin laskemistani 121 SPK:sta, jotka olis jääneet syntymättä :?: jos uutta suositusta olisi noudatettu, EPI-luku on välillä 0,594 - 1,5. Noiden 121 koiran EPI-lukujen keskiarvo 0,84.

ThSve
Viestit: 5
Liittynyt: 19 Elo 2007, 20:36
Paikkakunta: Maalahti
Viesti:

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja ThSve » 25 Kesä 2021, 14:42

Tässä sinulla hyvä esimerkki tästä asiasta Risto. Sen mikä me haluamme nostaa esiin tässä on että ei kannattaa vaan tujuttaa epilukua kun ottaa huomioon 4 sukupolveen asti. https://metsastyspystykorvat.com/sukupu ... FI22881/09 .

Ottakaa pois tuosta koiran oma merkintä ja isä ja äitin ja perustelee miksi ei kannatais kattoa tai ottaa huomioon kauemmat merkit?

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja enp » 26 Kesä 2021, 11:13

Noin tunnetun tapauksen ottaminen esimerkiksi ei mielestäni ole riittävän hyvä perustelu sille, että nyt esitetty jalostusryhmän mietintö olisi syytä ottaa käyttöön. Oleellista kuitenkin on, että yhdistelmää suunniteltaessa tai urosta kysyttäessä jalostukseen olisi jokaisen voitava punnita sitäkin mahdollisuutta, ettei sitä toteutetakaan. Uusimmista kaatuviksi ilmoitetuista koirista löytyy kuitenkin useita joista ei J-merkintöjä laskemalla olisi voitu ennakkoon sanoa, ettei yhdistelmää olisi pitänyt toteuttaa esim. https://metsastyspystykorvat.com/sukupu ... FI44333/15 Mielestäni tätä asiaa olisikin syytä tarkastella siten, että kasvattajia ohjattaisiin nykyisessä tilanteessa luomaan uskottavammin riskittömiä yhdistelmiä ilman että asetetaan epämääräisiltä tuntuvia rajoja kasvatustoiminnalle.

Jos lähdettäisiin olettamasta, että kaikki sairastapaukset olisivat rotujärjestön tiedossa ja vielä niin, että ne olisivat lyhyellä viiveellä tietokannoissa saatavilla, voisi kyseinen toimintamalli olla jonkinmoinen lisä riskien hallintaan. Tulee kuitenkin muistaa, että johtuen epilepsian aika korkeasta ilmenemisiästä (3-5 vuotta) sekä mahdollisesta haluttomuudesta ilmoittaa ongelmista on nykyisissäkin epi-merkinnöissä kovasti puutteita. Itse vierastan edelleenkin ihastumasta tuntemattomien koirataustojen ns. hyviltä näyttäviin (vähän epi-merkintöjä) sukutauluihin ja tarkastelen niitä aina tietokannoissa suunnitellun yhdistelmän pohjalta. Yhdistelmää tehtäessä on syytä pitää mielessä, että tutkimuksen mukaan yli 40% spk kannasta on homotsygoottista (samaperintäinen) keskenään ja paritusta tehtäessä tärkein asia olisikin yrittää välttää tällaisen yhdistelmän tekemistä.

Vaikka ilman geenitestejä emme pysty olemaan tästä varmoja niin nykyisin on jo olemassa hyvät keinot tehdä riittävän hyviä yhdistelmiä virtuaali parittamalla SPJ-tietokannassa sekä SKL- koiranetissä. Mielestäni riittää, että yhdistelmät täyttävät rotujärjestön niille asettamat kriteerit, eikä erillisiä ”hyväksymisiä” tulisi näinollen lähtökohtaisesti enää vaatia. Tämä edellyttää kuitenkin neuvontaa ja valistusta esim. kirjoituksilla Pystykorva-lehteen, kuinka kyseisiin yhdistelmiin päästään. Kasvatustoiminnan tulisi tänä päivänä olla karjalankarhukoiran mallin mukaisesti suomenpystykorvillakin kasvattajalähtöistä, eikä enää pitää sitä niin vahvasti ”jalostuneuvonnan omaisuutena”. Jalostusneuvonnan olisi parempi olla tänä päivänä niemensä mukaisesti pääsääntöisesti neuvontaa, koulutusta ja jalostuksen ohjausta, eikä enää jalostusyhdistelmiä tekevä instanssi.

Esitän lehdessä olleelle mietinnölle mielestäni todellisemman vaihtoehdon joka edellä olevat asiat huomioon ottaen johtaisi todennäköisesti rodun kannalta parempaan lopputulokseen. Se ei myöskään kaventaisi nykyistä enempää jalostuspohjaa. Otetaan suomenpystykorvillakin käyttöön KKK puolella hyväksytetty kriteeri riittävän vierassukuisten linjojen käyttämisestä yhdistelmissä.

Se voisi olla vaatimus, että syntyvien spk-pentujen sukukatokerroin on vähintään 0,80 seitsemän sukupolven mukaan laskettuna. Paukun kohdalla yhdistelmä ei olisi täyttänyt tätä ehtoa ja Karon kohdalla rima olisi vahvasti heilunut.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja enp » 26 Kesä 2021, 13:11

Myynnissä olevia pentuja ja toteutettuja astutuksia tarkasteltaessa 0,8:n sukukatokerroin vaikuttaa olevan hiukan liian tiukka vaatimus. 0,7 voisi olla lähempänä todellisuutta.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

RipeT
Viestit: 55
Liittynyt: 24 Maalis 2013, 19:59

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja RipeT » 27 Kesä 2021, 19:28

Mitä tällä Paukku esimerkillä halutaan esittää? Uusi-laskuri antaa arvon 9 ja olisi osannut ennustaa riskin oikein, EPI-luku jää alle 1:n, kun pudotetaan 1. ja 2. sukupolvi pois, ja EPI-luku olisi ollut väärässä ja sen puolesta olis saanut suosituksen (<=1.8). Näitä tapuksia löytyy varmasti enemmänkin. Jos EPI-luku osaisi ennustaa oikein, meillä ei EPI-sairautta SPJ:n roduissa ilmenisi lainkaan?

Lisää mietittävää...

Entä toisinpäin, montako kertaa uusi-laskuri ei ole osannut ennustaa oikein?
V. 2000 tai jälkeen syntyneissä SPK:ssa sairaiksi todettuja on 187 joista 30 kpl uusi-laskuri antaa 7 tai alle. Eli ei olisi osannut ennustaa oikein

Entä terveistä SPK:sta eli koirat joita ei ole todettu sairaiksi. 2000- luvun SPK:sta 11106 kpl uusi laskuri antaa arvon 8 tai suurempi eli uuden suosituksen mukaan ei olisi saanut astuttaa. Aiemmin oli laskelma v. 2020 jälkeen syntymättä jääneistä

Uskon että EPI-luku on paras viitearvo minkä avulla epi-riskiä voi arvioida matemaattisesti, lisäksi tulee kasvattajien ja jalostusneuvojien asiantuntemus ja sukupuun epi-kirjainten tulkinta jne. Lisäksi on tietenkin muitakin terveys-, näyttely- ja käyttöominaisuuksia mitä pitää ottaa huomioon pentuetta suunniteltaessa.

Onko EPI meillä hallussa, onko tarvetta tuoda uutta matemaattisesti heikosti perusteltua laskuria mukaan. Pitäiskö keskittyä johonkin tärkeämpään, esim pentujen tarjonnan lisäämiseen. Jos on tarvetta epi-riskiä alentaa niin uusi-laskuri toimii apuna varmasti, mutta onko vara jalostuspohjan kaventumisen ja kenties pentujen vähenemisen nimissä sitä tehdä?

RipeT
Viestit: 55
Liittynyt: 24 Maalis 2013, 19:59

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja RipeT » 09 Tammi 2022, 17:07

Hyvin synty SPK pentuja vuonna 2021 -> 768 kpl. Hyvä hyvä

Näistä pennuista 26 kpl ylitti tämän uuden, alle 8 epimerkintää suosituksen, yhdellä pennulla epi-luku 1,2 muilla alle 1

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja enp » 09 Tammi 2022, 21:05

Helmikuun 2021 jälkeen ei epi-tietokantaan ole tapahtumien mukaan merkitty lisää sairaiksi luokiteltuja koiria. Kesäkuun lehden mukaan vuosina 2016-2020 syntyneitä suomenpystykorvia on luokiteltu sairaiksi vain kaksi (2) kpl.

Annetun suosituksen mahdollinen uhkakuva sekä perusteet on jäänyt mielestäni tässä valossa varsin epäselväksi. Koska näitä uusia sairaita koiria kuitenkin edelleen tulee yleiseen tietoisuuteen sekä henkilökohtaisissa keskusteluissa että somessa niin kysyisin, että kuinka paljon niitä on ilmoitettu ko. vuosina, kulunut vuosi huomioiden, rotujärjestölle ja kuinka paljon niistä on vielä luokittelematta?
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Uimonen
Viestit: 191
Liittynyt: 09 Tammi 2009, 22:29

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja Uimonen » 10 Tammi 2022, 21:16

Eero ja Risto nostavat esille tärkeän terveydellisen seikan ja tilastopuutteen - kaikkien kolmen rodun osalta - joka ei ole tällä hetkellä kunnossa.

Epi-luokituksen tämän hetken melko isotkin puutteet on tiedostettu, ja asia on ns. vahvasti pöydällä. Asian tila oli pieni yllätys itsellenikin elokuun jälkeen, sillä hallituksen pöydälle tämä ei ole tullut. Nyt tulee. Toivon mukaan ehdimme viedä tämän kokonaisuuden vielä hallituksen seuraavaan kokoukseen tässä kuussa.

Keskeinen syy luokittelun toimimattomuuteen tällä hetkellä on eläinlääketieteen ammattilaisen ja ulkopuoliselle tarkastelulle uskottavan luokittelijan puute, ja parina vuotena viime vuotena myös ongelmat luokittelutietojen tiedonhallinnassa.

Epilepsian luokittelua - siis sairastaako koira perinnöllistä epilepsiaa vai aiheuttaako kohtauksen jokin muu sairaus - ei voida tehdä luotettavasti ja uskottavasti pelkän omistajan ilmoituksen perusteella, ellei siihen sisälly jo eläinlääkärin tekemä kattava ja poissulkeva kliininen tutkimus eri näytteen ottoineen. Koiran ja sen omistajan oikeusturvan sekä tietokannassa olevien epi-merkintöjen uskottavuuden, sekä rotujen epilepsia -sairauden todellisen tilanteen kartoittamisen takia lopullista luokittelua ei voi tehdä maallikko.

Asian kuntoon saattaminen edellyttää järjestöltä luokitteluja tekevän/-vien sopimuseläinlääkärin/-rien löytämistä, tutkimuksista aiheutuvien kustannusten jonkin asteista korvaamista sekä eläinlääkärille että koiran omistajalle, ja lopuksi vielä kaikille roduille yhteisen selkeän toimintamallin laatimista.

Asia on työn alla.
Sami Havia
Hieno Koira, hieno Harrastus!

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja enp » 08 Tammi 2023, 20:44

enp kirjoitti:
09 Tammi 2022, 21:05
Helmikuun 2021 jälkeen ei epi-tietokantaan ole tapahtumien mukaan merkitty lisää sairaiksi luokiteltuja koiria. Kesäkuun lehden mukaan vuosina 2016-2020 syntyneitä suomenpystykorvia on luokiteltu sairaiksi vain kaksi (2) kpl.

Annetun suosituksen mahdollinen uhkakuva sekä perusteet on jäänyt mielestäni tässä valossa varsin epäselväksi. Koska näitä uusia sairaita koiria kuitenkin edelleen tulee yleiseen tietoisuuteen sekä henkilökohtaisissa keskusteluissa että somessa niin kysyisin, että kuinka paljon niitä on ilmoitettu ko. vuosina, kulunut vuosi huomioiden, rotujärjestölle ja kuinka paljon niistä on vielä luokittelematta?
Vuosi sitten tätä samaa asiaa kyselin ja olen edelleen ilman vastausta. Mielestäni minulla on tähän tietoon rotujärjestön jäsenenä oikeus.

Kun katson SPJ:n EPI-terveystietokannan viimeisintä tiedotetta, niin siinä ei edelleenkään ole mainintaa yhdestäkään lisätystä sairaasta koirasta tietokannoissa. Koiratietokanta.fi "palvelusta" tiedotteet puuttuvat kokonaan.

Puutetta ja työn hitautta voidaan mielestäni perustellusti pitää rotua ja kasvattajien työtä uhkaava asiana. Näin senkin tosiasian valossa, että 30.11.2022 rotujärjestön sivuille päivitetyssä suositeltavien spk urosten listassa on ainakin yksi täälläpäin tunnettu epileptinen uros. :shock:
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

JuhaP
Viestit: 68
Liittynyt: 08 Touko 2008, 08:51
Paikkakunta: Etelä-Pohjanmaa

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja JuhaP » 22 Tammi 2023, 13:53

Sinne Ei Eero voi lisätä koiria ja merkintöjä jos koiria ei ole luokiteltu!

mä oon ajanut nuo listat ja yritin ne mennä yksitellen joka koiran läpi, mutta on näköjään virhe tullut. No pahoittelen siitä. Se korjataan.. :thumbsup:

kopio järjestön sivuilta ..
LINT-ja HIRV-urosten lista:

UROSLISTA Linnunhaukkuekoe (LINT) Päivitetty 30.11.2022. Koiranet tietokannasta.

UROSLISTA Hirvenhaukkukoe (HIRV) Päivitetty 30.11.2022. Koiranet tietokannasta.

Koirien tiedot päivittyvät listalle viiveellä, joten tarkistathan tiedot ja niiden oikeellisuuden myös Koiranet tietokannasta.

Listaa koskevat yhteydenotot osoitteeseen juskup(at)gmail.com Juha Prinkkilä
Juha Prinkkilä ,Lapua

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja enp » 14 Tammi 2024, 17:52

JuhaP kirjoitti:
22 Tammi 2023, 13:53
Sinne Ei Eero voi lisätä koiria ja merkintöjä jos koiria ei ole luokiteltu!

mä oon ajanut nuo listat ja yritin ne mennä yksitellen joka koiran läpi, mutta on näköjään virhe tullut. No pahoittelen siitä. Se korjataan.. :thumbsup:
Vuosi on jälleen mennyt, eikä tätäkään asiaa ole vieläkään korjattu. Olisi kiva kuulla kuinka noin iso ja itseään korvaamattomaksi markkinoinut ryhmä ei saa tätä perusasiaa hoidettua?.

Lisäksi olisi kiva kuulla kuinka tuo alunperin epi-sairaaksi kertomani koira tuli takaisin jalostusuros listoille kun ne marraskuussa päivitettiin? Voisin hyvin kuvitella, että tällainen touhu alkaa jo muidenkin silmissä näyttämään aika saamattomalta touhulta. :roll:
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

JuhaP
Viestit: 68
Liittynyt: 08 Touko 2008, 08:51
Paikkakunta: Etelä-Pohjanmaa

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja JuhaP » 20 Helmi 2024, 13:39

moi, en osaa kertoa, sun pitää kysyä siltä joka on päivityksen tehnyt..
Juha Prinkkilä ,Lapua

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Jalostusryhmän mietintä epilepsiamerkinnöistä

Viesti Kirjoittaja enp » 20 Helmi 2024, 15:51

Kiitos vastauksesta. Jos listan päivitys jotain vielä kiinnostaa niin samalta listalta voisi poistaa nuo kolme kuolleeksi merkittyä urosta. :roll:
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Vastaa Viestiin