PEVISAAN muutoksia?

Tämän otsikon alla keskustellaan karjalankarhukoiriin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Vastaa Viestiin
Katja
Viestit: 123
Liittynyt: 24 Joulu 2015, 12:37

PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Katja » 22 Helmi 2016, 11:41

KARJALANKARHUKOIRIEN PEVISA-OHJELMA 1.1.2013 ALKAEN

Pentujen vanhemmista tulee olla ennen astutusta annettu lonkkakuvauslausunto ja voimassa oleva silmätarkastuslausunto.

Tarkastushetkellä koiran tulee olla 12 kuukautta täyttänyt.

Silmätarkastuslausunto on voimassa 36 kuukautta.

HC:ta ja PRA:ta, PHTVL/PHPV - sairauden asteita 2 - 6 sairastavan koiran jälkeläisiä ei rekisteröidä.

Pentueen vanhempien lonkkaindeksien keskiarvon tulee astutushetkellä olla vähintään 95.

Yhdelle koiralle rekisteröidään korkeintaan 60 jälkeläistä. Pentue, jossa raja ylittyy, rekisteröidään kokonaisuudessaan.

Mikäli pentueen toisella vanhemmista ei ole laskettua Kennelliiton lonkkaindeksiä, mutta sillä on astutushetkellä lonkkakuvauslausunto, se voidaan parittaa koiralla jonka laskettu lonkkaindeksi on vähintään 110 (Hall 12/12).

Yllä nykyinen PEVISA, mitä muutoksia kaipaisitte, vai onko PEVISA hyvä tuoltaan jatkettavksi seuraavalle kaudelle?
Katja Partanen

Musta13
Viestit: 452
Liittynyt: 10 Maalis 2013, 09:10

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Musta13 » 22 Helmi 2016, 13:28

Linkissä alla v. 2015 päättynyt tavoitteellinen jalostusohjelma. Silmäsairauksien osalta ohjelmaa tulisi hivenen keventää. Käytännöllisesti katsoen nykymenetelmät - todetut sairauksilla ei ole koiran elämisen ja ennen kaikkea metsästyksen kannalta minkään laista merkitystä (jalostuksellisesti tai tilastollisesti voi merkitystä olla. On selkeästi osoitettu myöhemmällä uusintatutkimuksilla aikaisemmin todetun sairauden joko poistuneen kokonaan tai ei ainakaan pahentuneen ensimmäisen tarkastuksen jälkeen. Lieneekö hyväksytyt silmälääkärimme riittävän ammattitaitoisia tulkitsemaan löydöstä vai mistä johtunee.

Jalostustarkastus saa positiivisen mielipiteeni muttei jalostuksen kannalta voida tulkita pakolliseksi.

http://www.spj.fi/wp-content/uploads/20 ... hjelma.pdf
Pertti Kemppainen
AJAN Kennel vuodesta 1989

VerneT
Viestit: 188
Liittynyt: 20 Joulu 2014, 22:06

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja VerneT » 22 Helmi 2016, 13:57

Seuraavan PEVISAn tulisi olla:

-Lonkkaindeksikeskiarvo 95
-Jälkeläismäärä 60, se pentue jossa ylittyy rekisteröidään kokonaan
-Silmätarkastettu; tuloksella ei väliä ja tarkastus on voimassa eliniän.


Perustelut:
Lonkkien suhteen indeksiperusteiseen jalostukseen siirtyminen on niin tuore juttu ettei sitä ole tarvetta muuttaa. Keskiarvo 95 ei vielä rajaa yhdistelmävaihtoehtoja merkittävästi. Myös jälkeläismäärä 60 on sopivalla tasolla seuraavaksi 5 vuodeksi.
Silmien osalta PEVISAa tulee avata voimakkaasti. Alla olevan taulukon perusteella sairaudet eivät ole kehittyneet mihinkään vaikka esimerkiksi jalostussuositukset ovat olleet HCn ja PRAn osalta hyvinkin tiukat. Ongelma nykyisessä PEVISAssa kuitenkin on se, että hyviä narttuja jää (kokonaan) pois epämääräisen "sairauden" löydyttyä. Esimerkiksi Punkkikorven Sätky ja huippuperiyttäjänä Kitkansolan Rosita.
Silmien osalta PEVISAn avaaminen käytännössä tarkoittaisi, ettei esimerkkeinä mainittuja narttuja jäisi käyttämättä. Jos urokselta löytyy silmistä huomautettavaa, sitä ei varmasti nykypäivänä käytä kukaan, joten pelkoa "sairauksien leviämisestä hallitsemattomasti" ei ole. Tämä sama näkyy jo huonolonkkaisten mutta toimivien urosten vähäisenä käyttönä.
Muutama vuosi sitten Raitapaidan Kittan ja Kyykönmaan Sannin kaltaiset nartut saatiin jalostuksen piiriin lonkkaindeksiin siirtymisen suhteen, nyt aika on kypsä tehdä sama silmien kanssa. Karhukoirarodun uhka seuraavan 5 ja 10 vuoden aikana ei ole silmäsairaudet vaan pentumäärät!

Kuva
Verne Tervaharju

piitu
Viestit: 325
Liittynyt: 13 Syys 2011, 16:19

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja piitu » 22 Helmi 2016, 15:36

Tuo nykyinen on erittäin hyvä, Karhukoira populaatio ei tarvitse silmäsairaaksi todettuja koiria jalostus käyttöön.HC:ta ja PRA:ta, PHTVL/PHPV - sairauden asteita 2 - 6 sairastavan koiran jälkeläisiä ei rekisteröidä. Eli silmäsairaat koirat pois edelleen jalostuksesta ja terveillä jatketaan.
Epäilen vahvasti että Kennelliiton jalostustieteellinen toimikunta viisaudessaan ei hyväksy semmoista pevisa esitystä jossa HC,PRA,PHTVL/PHPV 2-6 aste sairaaksi todettuja koirien jälkeläisiä saisi kirjoihin ja kansiin.
Aikoinaan oli esitys että 6vuotiaana tai vanhempana tarkastuksessa silmistään terveeksi todettu, koiraa ei tarvitsisi enää uusinta tarkastaa ja tarkastus tulos olisi voimassa elin iän loppuun. Tämä kaatui muistaakseen johonkin seikkaan kennelliitossa olisiko nyt sen aika?
Omia mietteitä pevisasta. T.Piitu
Mauri Piitulainen

pihkatasku
Viestit: 270
Liittynyt: 26 Marras 2011, 12:31

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja pihkatasku » 22 Helmi 2016, 15:41

Maurin kans samoilla mietteillä. onko järki jos kaksi kertaa todettu terveeksi ja yhdeksän vanhana todetaan vanhuuren tuoma kaihi niin kaikki jälkeläiset saa äkkiä leiman että silmä sairas linja. tuo erellä mainittu vanhuuren kaihia tuo vain turhaa parran pärinää.
Mika Pihlaja

VerneT
Viestit: 188
Liittynyt: 20 Joulu 2014, 22:06

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja VerneT » 22 Helmi 2016, 16:23

piitu kirjoitti:Karhukoira populaatio ei tarvitse silmäsairaaksi todettuja koiria jalostus käyttöön.
Tämä on onneton perustelu, eihän rotu tarvitse mitään yksittäisiä koiria oli ne ominaisuuksiltaan millaisia tahansa. Sama virsi oli muutama vuosi sitten, kun D-lonkkaisia oltiin sallimassa.
Kohta 15 vuotta on nykyisessä mittakaavassa silmiä tarkastettu ja OK-silmäisten osuus ei ole kehittynyt minnekään. Siinä samassa jätetty jokaisesta ikäluokasta muutama koira jalostuskäytön ulkopuolelle. Kuten jo kirjoitin, tämä silmien tarkastustuloksen vapauttaminen ei tarkoittaisi sitä, että jokaisesta silmäsairaasta koirasta otettaisiin 60 pentua toisten silmäsairaiden kanssa vaan käytännössä se tarkoittaisi vuosittain muutamien käyttöominaisuuksiltaan erinomaisten koirien maltillista jalostuskäyttöä. Ei ole kyse niinkään "mitä rotu tarvitsee" vaan "mitä ei tarvitse rajata pois". Ei ole keneltäkään pois tai rotua pilaa, jos joku Punkkikorven Sätkyn, Hirviparoonin Serin tai Karhunoron Janen kaltaisille koirilla pentueen tai kaksi FI-rekisteriin teettää.
Verne Tervaharju

IKa
Viestit: 410
Liittynyt: 12 Elo 2004, 19:37
Paikkakunta: Inari / Uusikaupunki
Viesti:

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja IKa » 22 Helmi 2016, 18:24

Minusta, vaikka toisen rodun harrastaja olenkin, on minusta perusteltua, että "sairaat" suljetaan pois jalostuksesta. Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että KKK on samassa tilanteessa, kuin pohjanpystykorva OLI vuosikymmen eli 8% tutkituista sairastaa kaihia tai phtvl:ää... Jaa-a, ainakin kahden pohjissukupolven aikana on riskilaskentaa tehty. Ollaan saatu nämä kaksi vaivaa vähenemään 2,22%:iin kataraktan osalta ja 0,2% phtvl:n osalta. Voisihan KKK-jalostusneuvontakin ajatella laskentaa - eikö?
Inkeri Kangasvuo, Saman's kennel

IKa
Viestit: 410
Liittynyt: 12 Elo 2004, 19:37
Paikkakunta: Inari / Uusikaupunki
Viesti:

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja IKa » 22 Helmi 2016, 18:53

" Lieneekö hyväksytyt silmälääkärimme riittävän ammattitaitoisia tulkitsemaan löydöstä vai mistä johtunee. "

Kyllä varmasti ovat! Koulutus on pitkä ja vaativa. En muista, kuinka monta tapausta täytyy havainnoida, mutta on satoja. Jossain on kyllä minulla siitäkin ohjeistusta.

Sairauksista PRA on todettu 1,4%:lla. Sen karsiminen olisi välttämätöntä, koska se todella sokeuttaa. Tuolla prossalla 20,9% on PRAn kantajia.
Inkeri Kangasvuo, Saman's kennel

sumu
Viestit: 722
Liittynyt: 18 Helmi 2010, 21:43

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja sumu » 22 Helmi 2016, 20:05

IKa kirjoitti:Minusta, vaikka toisen rodun harrastaja olenkin, on minusta perusteltua, että "sairaat" suljetaan pois jalostuksesta. Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että KKK on samassa tilanteessa, kuin pohjanpystykorva OLI vuosikymmen eli 8% tutkituista sairastaa kaihia tai phtvl:ää... Jaa-a, ainakin kahden pohjissukupolven aikana on riskilaskentaa tehty. Ollaan saatu nämä kaksi vaivaa vähenemään 2,22%:iin kataraktan osalta ja 0,2% phtvl:n osalta. Voisihan KKK-jalostusneuvontakin ajatella laskentaa - eikö?
Epäilemättä kannattaa sairaat rajata pois jalostuksesta mutta se että liikaa rajattaisiin koiria pois jalostuksesta yhden ominaisuuden takia tuo omat riskinsä ja ongelmansa rotuun jossa perimän laajuutta pitää vaalia,kuinka pohjiksilla rodun ss-kerroin kehittyi kyseisenä aikana :?:
Sauli Ojatalo

Sisukas
Viestit: 928
Liittynyt: 15 Helmi 2005, 12:03
Paikkakunta: Multia

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Sisukas » 22 Helmi 2016, 20:16

piitu kirjoitti:Tuo nykyinen on erittäin hyvä, Karhukoira populaatio ei tarvitse silmäsairaaksi todettuja koiria jalostus käyttöön.HC:ta ja PRA:ta, PHTVL/PHPV - sairauden asteita 2 - 6 sairastavan koiran jälkeläisiä ei rekisteröidä. Eli silmäsairaat koirat pois edelleen jalostuksesta ja terveillä jatketaan.
Epäilen vahvasti että Kennelliiton jalostustieteellinen toimikunta viisaudessaan ei hyväksy semmoista pevisa esitystä jossa HC,PRA,PHTVL/PHPV 2-6 aste sairaaksi todettuja koirien jälkeläisiä saisi kirjoihin ja kansiin.
Aikoinaan oli esitys että 6vuotiaana tai vanhempana tarkastuksessa silmistään terveeksi todettu, koiraa ei tarvitsisi enää uusinta tarkastaa ja tarkastus tulos olisi voimassa elin iän loppuun. Tämä kaatui muistaakseen johonkin seikkaan kennelliitossa olisiko nyt sen aika?
Omia mietteitä pevisasta. T.Piitu
En ala ohjaamaan keskustelua mihinkään suuntaan, mutta kerron asioista mitkä eivät ole toteutettavissa Kenneliiton puolesta. Tässä tapauksessa tuo Maurin esille nostama vanhojen koirien tarkastusvapaus on edelleen mahdoton toteuttaa Kennelliiton resurssien takia. Joko koirilla on määräajan silmätarkastus voimassa tai sitten kertatarkistus on voimassa eliniän. Tätä vaihtoehtoa on siis tässä vaiheessa turha pyörittää, vaikka houkutteleva vaihtoehto olisikin.

Inkeriltä teräviä ja hyviä huomioita sairauksien hallitsemisen suhteen. Pra on minustakin se pahin kivi kaskessa. Meidän on vain karhukoirapuolella koko ajan tasapainoiltava Saulin mainitseman jalostuskoirien vähyyden ja toisaalta armottoman hirvikoirarotuisten keskinäisen kilpailun kanssa. Yhteen asiaan keskittymällä saataisiin varmasti esim. lonkkia tai silmiä paremmalle tolalle, samoin kuin käyttöpuoltakin nopeammin ylöspäin. Mutta se kokonaisuus ja ne painotukset...

Jatkakaa ihmeessä pohdintaa ja aukikirjoittamista. Nyt on mahdollisuus tuoda uusia näkökulmia ja omia mielipiteitä esiin. Takaan, että tätä palstaa luetaan jalostusryhmän toimesta tarkkaan. Kaikkiin toiveisiin ei vastata, mutta kaikki luetaan. Toistaa ja inttää ei kannata, kerta riittää ja pienillä kirjaimilla. Lopulta joskus kesällä on jalostusryhmän esitys valmiina siirtymään eteenpäin.
Johannes Lehtomäki

kari.g
Viestit: 31
Liittynyt: 12 Helmi 2013, 20:08

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja kari.g » 22 Helmi 2016, 20:19

sen verran täytyy kertoa kun tuo minun omistama koirakin on mainittu tuossa vernen kirjoituksessa.ettei kaikki sairaaksi todetut kataraktatkaan välttämättä ole perinnöllisiä.Jane sai hirvensorkasta aikanaan hirvihaukussa,silmä muurautui umpeen ja meinas sokeutua.kävi eläinlääkärillä ja sai tippoja,onneksi näkö palautui.mutta silmä jäi sameaksi.seuraavan kerran silmätarkastuksessa samassa silmässä todettiin katarakta ,toinen silmä ok.eli tämäkin koira jalostuskieltoon.
tässäpä pieni pätkä perinnöllisen kaihin/kataraktan tektistä.
Kaikki kaihimuodot eivät ole perinnöllisiä.
Kaihimuodostelmia voi muodostua tulehduksen, vamman, aineenvaihdunnallisten syiden
(esim. diabetes) tai toissijaisesti PHTVL/PHPV sairauden seurauksena. Myöskin nukleaariskleroosi
eli linssin kovettuminen vanhalla koiralla on normaaliin ikääntymiseen liittyvä muutos,

tälläkin tavalla varmaan monia muitakin koiria on menny jalostuskieltoon,mutta minkä mahtaa!
Kari Gullsten

joni
Viestit: 273
Liittynyt: 03 Helmi 2010, 22:21

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja joni » 22 Helmi 2016, 20:46

Johanneksen kanssa tästä ennenkin jutellut, tosin eri yhteydessä, mutta mielestäni nyt kun pevisaa ollaan uudelleen pohtimassa ei meidän itse kannata tehdä sellaisia rajauksia jotka on rodun tulevaisuuden kannalta olennaisia muutoksia sen pohjalta mitä k-liitossa on aikaisemmin sanottu tai suhtauduttu. Ennemmin tai myöhemmin voi mielipide sielläkin muuttua ja ainakin se taustatieto joka minulla on puoltaa sitä ajatusta että hyvät ja perustellut muutokset voivat hyvinkin mennä läpi.

Toinen asia on ns. selvät tai turhat tekijät joista voisin heittää esim. nartun ensimmäinen pentue ja lonkkatarkastus. Ensimmäisen pentueen voisi hyvin sallia ilman lonkkakuvausta mikäli vastapuolen ideksi on yli 110. Voisi näin saada helpommin useampia narttuja mukaan jalostukseen.

Silmien osalta en ole kovin myötämielinen löysäämään nykyistä ohjearvoa, koska ei tuon takia aivan kauheasti ole jäänyt sukulinjojen puolesta merkityksellisiä koiria käyttämättä.

Nuoren uroksen käyttöä kannattisi miettiä rajoitettavan, esim. alle 4-vuotiaana 2 pentuetta samalle urokselle. Tämä pistäisi enemmän uroksia käyttöpaineeseen ja geneettisesti monipuolisempi ratkaisu, koska nuorten urosten käyttöä suositaan kuitenkin.

Jari
Jari Hakulinen

VerneT
Viestit: 188
Liittynyt: 20 Joulu 2014, 22:06

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja VerneT » 22 Helmi 2016, 21:19

joni kirjoitti:Toinen asia on ns. selvät tai turhat tekijät joista voisin heittää esim. nartun ensimmäinen pentue ja lonkkatarkastus. Ensimmäisen pentueen voisi hyvin sallia ilman lonkkakuvausta mikäli vastapuolen ideksi on yli 110. Voisi näin saada helpommin useampia narttuja mukaan jalostukseen.
Jos karhukoira olisi samassa tilanteessa kuin jämtlanninpystykorvat ja A tai B lonkkaisia olisi luokkaa 90% tarkastetuista niin tämä olisi ihan perusteltua. Nyt C, D ja E lonkkaisia on kuitenkin 40% kuvatuista, joten mielestäni on paikallaan katsoa nykyistä kuvaus ennen ensimmäistä astutusta + indeksi ka 95 vielä seuraavat 5 vuotta.
joni kirjoitti:Nuoren uroksen käyttöä kannattisi miettiä rajoitettavan, esim. alle 4-vuotiaana 2 pentuetta samalle urokselle. Tämä pistäisi enemmän uroksia käyttöpaineeseen ja geneettisesti monipuolisempi ratkaisu, koska nuorten urosten käyttöä suositaan kuitenkin.
Tämä pitäisi tulla ennemmin jalostussuositusten ja/tai kasvattajien toimintatapojen myötä kuin PEVISAn kautta pakotettuna. Tietysti myös uroksen omistajilta vaadittaisiin selkärankaa ettei jokaista karhukoiraksi rekisteröityä narttua otettaisi kylään niille varhaiskypsille koirille joilla kysyntää on.
joni kirjoitti:Silmien osalta en ole kovin myötämielinen löysäämään nykyistä ohjearvoa, koska ei tuon takia aivan kauheasti ole jäänyt sukulinjojen puolesta merkityksellisiä koiria käyttämättä.
Ei varmaan olekaan mutta ei niitä jäänyt D-lonkankaan vuoksi ja silti se saatiin aivan perustellusti pois pannasta. Nyt olisi aika tehdä samoja rohkeita päätöksiä myös silmien osalta.
Verne Tervaharju

IKa
Viestit: 410
Liittynyt: 12 Elo 2004, 19:37
Paikkakunta: Inari / Uusikaupunki
Viesti:

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja IKa » 22 Helmi 2016, 21:40

sumu kirjoitti: Epäilemättä kannattaa sairaat rajata pois jalostuksesta mutta se että liikaa rajattaisiin koiria pois jalostuksesta yhden ominaisuuden takia tuo omat riskinsä ja ongelmansa rotuun jossa perimän laajuutta pitää vaalia,kuinka pohjiksilla rodun ss-kerroin kehittyi kyseisenä aikana :?:
Kuten tiedetään rotukirja on vielä pohjiksella auki, joten sen takia ei ssa:kaan nouse kovasti, kun koiria vajaalla sukupolvilla käytetään, mutta laskennan aikana on suosituksia annettu yhdistelmille, joiden 7-polven sukusiitosaste on alle 3%. Keskiarvo SKLn mukaan 10 vuoden ajalta on välillä 1,58% - 2,08% eli ei paha.
Inkeri Kangasvuo, Saman's kennel

eskoh
Viestit: 1598
Liittynyt: 13 Huhti 2008, 21:09

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja eskoh » 22 Helmi 2016, 21:49

Sisukas kirjoitti:
piitu kirjoitti:Tuo nykyinen on erittäin hyvä, Karhukoira populaatio ei tarvitse silmäsairaaksi todettuja koiria jalostus käyttöön.HC:ta ja PRA:ta, PHTVL/PHPV - sairauden asteita 2 - 6 sairastavan koiran jälkeläisiä ei rekisteröidä. Eli silmäsairaat koirat pois edelleen jalostuksesta ja terveillä jatketaan.
Epäilen vahvasti että Kennelliiton jalostustieteellinen toimikunta viisaudessaan ei hyväksy semmoista pevisa esitystä jossa HC,PRA,PHTVL/PHPV 2-6 aste sairaaksi todettuja koirien jälkeläisiä saisi kirjoihin ja kansiin.
Aikoinaan oli esitys että 6vuotiaana tai vanhempana tarkastuksessa silmistään terveeksi todettu, koiraa ei tarvitsisi enää uusinta tarkastaa ja tarkastus tulos olisi voimassa elin iän loppuun. Tämä kaatui muistaakseen johonkin seikkaan kennelliitossa olisiko nyt sen aika?
Omia mietteitä pevisasta. T.Piitu
En ala ohjaamaan keskustelua mihinkään suuntaan, mutta kerron asioista mitkä eivät ole toteutettavissa Kenneliiton puolesta. Tässä tapauksessa tuo Maurin esille nostama vanhojen koirien tarkastusvapaus on edelleen mahdoton toteuttaa Kennelliiton resurssien takia. Joko koirilla on määräajan silmätarkastus voimassa tai sitten kertatarkistus on voimassa eliniän. Tätä vaihtoehtoa on siis tässä vaiheessa turha pyörittää, vaikka houkutteleva vaihtoehto olisikin.

Inkeriltä teräviä ja hyviä huomioita sairauksien hallitsemisen suhteen. Pra on minustakin se pahin kivi kaskessa. Meidän on vain karhukoirapuolella koko ajan tasapainoiltava Saulin mainitseman jalostuskoirien vähyyden ja toisaalta armottoman hirvikoirarotuisten keskinäisen kilpailun kanssa. Yhteen asiaan keskittymällä saataisiin varmasti esim. lonkkia tai silmiä paremmalle tolalle, samoin kuin käyttöpuoltakin nopeammin ylöspäin. Mutta se kokonaisuus ja ne painotukset...

Samoilla linjoilla edellisten kanssa.

Tärkeä keskustelun aihe sinänsä, hyviä mielipiteitä vaan lisääkin esiin, mutta mitään armonpulla taikinaa ei asiasta kenenkään tarvi uhrautua vatkaamaan.

Jatkakaa ihmeessä pohdintaa ja aukikirjoittamista. Nyt on mahdollisuus tuoda uusia näkökulmia ja omia mielipiteitä esiin. Takaan, että tätä palstaa luetaan jalostusryhmän toimesta tarkkaan. Kaikkiin toiveisiin ei vastata, mutta kaikki luetaan. Toistaa ja inttää ei kannata, kerta riittää ja pienillä kirjaimilla. Lopulta joskus kesällä on jalostusryhmän esitys valmiina siirtymään eteenpäin.
Esko Halme

Vastaa Viestiin