PEVISAAN muutoksia?

Tämän otsikon alla keskustellaan karjalankarhukoiriin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Vastaa Viestiin
tkokko
Viestit: 336
Liittynyt: 11 Elo 2004, 22:19

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja tkokko » 03 Maalis 2016, 20:36

Seuraavana pienimuotoinen tutkielma muutaman vuoden takaa.
Otos lähde on SKL ry. Koiranet 14.12.2011.
Tilastollinen tutkielma,perusaineisto kkk kantaurosperimän yksilökohtainen laajuus ja genomin kromosomi Xy -linjat?
Otos on emät ja astujauros ikäluokissa 00-09.
Tarkastelussa on emän uroslinja, astujauros-linja ja sen emä?
Tilastoituja eri emiä on yht. 713 kpl.
Genomin Xy -linjan nimi N = 7, yht. 496 urosta

NALLEN JURO SF13342/00 tekee 8 urosta ja 1,61%

FIN KVA FIN MVA SE KVA MURRI SF02617/47 tekee 9 ja 1,81%

KERO SF01919/59 tekee 12 ja 2,42%

HIRVEN ROMULUS SF00474/00 tekee 22 ja 4,44%

TARMON JYRY SF01121/57 tekee 34 ja 6,85%

USVAN HUMU SF01337/56 tekee 160 ja 32,26%

USVAN KARSKI SF00742/52 tekee 251 ja 50,60%

Laatija Perinteiset ystykorvat ry.

Mielenkiintoista olisi selvittää nykytilanne, että miten suhteet ovat muuttuneet?

Sisukas
Viestit: 928
Liittynyt: 15 Helmi 2005, 12:03
Paikkakunta: Multia

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Sisukas » 03 Maalis 2016, 21:35

Nuo kyseiset urokset eivät ole kantauroksia, vaan Koiranetin näkyvä pää. Tuo on Tapio syytä huomioida. Sinällään tärkeää seurata y- kromosomin kulkua, mutta myös sillä on väliä, mistä kohdasta sukutaulua sitä halutaan seurata.
Johannes Lehtomäki

Sisukas
Viestit: 928
Liittynyt: 15 Helmi 2005, 12:03
Paikkakunta: Multia

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Sisukas » 03 Maalis 2016, 21:41

Musta13 kirjoitti:lisäys…

Johannes, pystynee kertomaan paljonko meillä on tällä hetkellä uroksia ja narttuja rekisterissä elävien kirjoissa.
Niin pystyy. Niitä on suunnilleen yhtä paljon. :D Mistähän -piip- te kuvittelette meidän tietoa ammentavan? Pilkulleen samaa Koiranettiä selataan kuin kaikki muutkin. Olisi se hienoa tuollainen tieto saada, helpottaisi jalostuksen suunnittelua. Viimeisen 7,5 vuoden rekisteröinnit on minun veikkaus elossa olevista rekatuista karhukoirista. Muutama tuhat. Liian vähän.
Johannes Lehtomäki

tkokko
Viestit: 336
Liittynyt: 11 Elo 2004, 22:19

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja tkokko » 03 Maalis 2016, 23:22

Jalostukseen käyttämättömän koiran arvo kannalle aina nolla oli yksilöitä vaikka kuinka paljon! Tilanne hahmottuu parhaiten, kun tutkii ikäluokittaisen toteutuman ja ylläpitokannan koostumuksen. Parhain ja tavoiteltavin tilanne on rodussa silloin, kun lisääntyviä ikäluokittaisia yksilöitä on yhtäpaljon ja jokainen on suvuiltaa eri. Silloin kanta on perimältään tasapainossa, eikä sukukatoa tapahtuisi! Yleisen tietämyksen mukaan degeneroitumisen vaara, että uhanalaisuus rodussa väistyy, kun lisääntyviä eri sukuisia yksilöitä on vähintään 500 u ja 500 n. Lisääntyvät yksilöt tulee olla suvuiltaan vähemmän kuin pikkuserkkuja.

teekoo
Viestit: 225
Liittynyt: 22 Helmi 2006, 00:21

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja teekoo » 04 Maalis 2016, 00:00

tkokko, paljon olet pohjisten kanssa periytyvyyttä ja siihen liittyvää tutkinut. Eikö käytännössä tuo korkeintaan pikkuserkusten parittaminen tarkoita vähän reilun 3% sukusiitosta. Mikä on rodun monimuotoisuuden kannalta tärkein seurattava arvo, sukusiitoskerroin vai joku sukukatokerroin? Onko olemassa mitään yksinkertaista laskennallista arvoa mitä maallikkokin voisi helposti seurata. Tieto ei kipua näissä asioissa vähennä, mutta mitä tulisi tutkia kun yhdistelmiä joku pohtii tai toinen pähkäilee. Monesti voi omistajan mielessä olla nartulle pari urosehdokasta, puntit tasan, joku tämmöinen asia mikä rodun tulevaisuuden kannalta tärkeä, voi olla merkityksellinen pitkän päälle. Kaikki ei hyödynnä jalostusneuvonnan osaamista. Käyttämällä urosta A saadaan toimivia koiria, käyttämällä urosta B saadaan toimivia koiria ja lisäksi niillä jatkossa voidaan laajentaa perimää.
Tommi Kontunen

BlägBoi
Viestit: 1258
Liittynyt: 10 Elo 2010, 14:54

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja BlägBoi » 04 Maalis 2016, 00:43

Älkää tuomitko kumminkaan allekirjoittanutta. Olen aina pitänyt jyrkästä harjakatosta, tasakatto on Suomen olosuhteisiin ongelmallinen ja herkästi tulee vesi tupahan. Jos vaikka katsotaan kirkon kattoa, niin paanukatto kestää kymmeniä vuosia, jotkut jopa 60-80 vuotta hyvin hoidettuina. Vanhassa vara parempi, kun se oikein hoidetaan. Tasakattoisessa helposti villasukan väri haalenee ja kastuu. Sen jälkeen katse suuntautuukin auringonnousuun, kuinka oli ennen. Allekirjoittanut ei ole kumminkaan omalta osaltaan hajoittamassa ja pilaamassa karhukoiraa, vaan katse on suunnattuna tavoitteeseen, jotta saataisiin seulottua mahdollisimman moni torajyvä pois populaatiosta ja saataisiin mahdollisimman terve, kestävä, toimiva karhukoira tulevaisuudessa.
BlägBoi
Harri Heininen
Suu käy ja ääni kuuluu, omin jaloin metsään mennään ja sieltä pois.

tkokko
Viestit: 336
Liittynyt: 11 Elo 2004, 22:19

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja tkokko » 04 Maalis 2016, 12:34

Työkaluja sukusiitosasteen lisäksi, linkkejä:

Sukukatokerroin, jatkossa lyhennetty SKK, on sukusiitosasteen "sisarluku", jolla voidaan arvioida yksilön perimän vaihtelun määrää.
http://www.sdy.fi/jalostus/Sukukatokerroin.pdf

Artikkeli 10/2013 ELL Kristiina Kontio-Jalanka http://borzoiklubi.net/sukukatokerroin.php
Sitaatti: "Sukukatokerroin kertoo kuinka paljon sukupolvien mittaan on kadotettu monimuotoisuutta. Se lasketaan suhdelukuna : tunnettujen erinimisten esivanhempien lukumäärä jaetaan kaikkien mahdollisten esivanhempien lukumäärällä." ja

"Mitä läheisemmät sukulaiset vanhemmat toisilleen ovat, sitä rajoitetumman geenien yhdistelmän ne voivat pennuille antaa. Luonto itse yrittää välttää lähisukulaisten kesken lisääntymistä, jotta lajin säilyminen ”kriisiolosuhteissa” varmistetaan: populaatiosta löytyy silloin monimuotoisuutta, jonka avulla jää eloon yksilöitä sukua jatkamaan. Koiranjalostuksessa se tarkoittaa myös ominaisuuksia, joita ylipäänsä on mahdollista jalostaa."

Koirarotujen jalostuspohjat osoittautuneet yllättävän kapeiksi Artikkeli Katariina Mäki 2009
Sukutaulujen monipuolisuus jalostusvalinnan kriteeriksi? Kun sama esivanhempi esiintyy koiran sukutaulussa useammin kuin kerran, tapahtuu ns. sukukatoa.
http://katariinamaki.com/artikkelit/teholliset_koot.htm

Seuraavan on kaksi esimerkkiä sukukatokertoimen avulla eri yksilötasolla u ja n: http://jalostus.kennelliitto.fi/frmJalo ... 48&Lang=fi

Jalostustilastot kkk u aikarajaus jalostuskoirat v. 2005-2014 yhteensä 263 yksilöä
Toisessa polvessa jälkeläisiä yht. 158 u SISU KVA http://jalostus.kennelliitto.fi/frmSuku ... kupolvet=8
missä sukukatokerroin on 8 polvella 0,44.

Jalostustilastot kkk n aikarajaus jalostuskoirat v. 2005-2014 yhteensä 489 yksilöä
Toisessa polvessa jälkeläisiä on yht. 142 TEILOOJAN WIIMA http://jalostus.kennelliitto.fi/frmSuku ... kupolvet=8
missä sukukatokerroin on 8 polvella 0,47.

Vertailuluku em. aikarajauksella populaation sisäisestä suhteesta käytetyt urokset 263/naaraat 489 tekee kertoimeksi 0,54.
Tämä tarkoittaa, että 46% perimästä on menetetty ja koirakanta populaatio ei ole jalostuksellisesti tasapainossa eri ikäluokittaisten yksilöiden kesken.

Kolmas työkalu on genomin kromosomi Xx -emälinjan ja Xy -koiraslinjan käyttämiseksi, missä autetaan perimän satunnaista järjestymistä heteroosin keinoin.

Menetelmässä pentueelle katsotaan uroslinja Musta Xy on eri kuin emän Harmi Xx isä Valkko Xy linja ja emän Hyvä Xx linja on eri kuin isän Haukku Xy Nätti Xx linja.

Tämä kolmas menetelmä on ollut käytössä jo yli 14 vuotta. http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoir ... timaiset=0

sumu
Viestit: 722
Liittynyt: 18 Helmi 2010, 21:43

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja sumu » 05 Maalis 2016, 09:46

Kappas vain,johan on kirvoittanut keskustelua :wink: Pyytäisin kumminki kaikkia joita asia tuntuu koskettavan tutustumaan aiheeseen tarkemmin vaikkapa aloittaen tkokon linkeistä ,eihän tässä ole kysymys kuin ulkosiitoksen käytöstä jalostuksen työkaluna,tämä on tuttu keino kaikessa kotieläin jalostuksessa.
Sauli Ojatalo

eskoh
Viestit: 1598
Liittynyt: 13 Huhti 2008, 21:09

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja eskoh » 05 Maalis 2016, 13:30

Kauanko Sauli arvelisit ottavan aikaa jos noin eri rakenteiset ja luustoltaan / kooltaan eri kokoiset
rodut risteytettäisiin, miten rotumääritelmän kävisi vai olisiko kaikki mustan / ruskean kirjavat koiruuvet sen
jälkeen Karjalankarhukoiria?.
Esko Halme

sumu
Viestit: 722
Liittynyt: 18 Helmi 2010, 21:43

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja sumu » 05 Maalis 2016, 14:24

eskoh kirjoitti:Kauanko Sauli arvelisit ottavan aikaa jos noin eri rakenteiset ja luustoltaan / kooltaan eri kokoiset
rodut risteytettäisiin, miten rotumääritelmän kävisi vai olisiko kaikki mustan / ruskean kirjavat koiruuvet sen
jälkeen Karjalankarhukoiria?.
Ei kukaan ole puhunut että rotujen risteyttetäisiin :shock: Kuinkaan väärin ymmäretyksi sitä on mahdollista tulla,Kysymyshän oli muutaman koiran perimän mukaan tuomisesta koko populaatioon.Nauta puolella kolmas sukupolvi risteytyksen jälkeen katsottiin puhdasrotuiseksi (muistin varainen tieto kannataa tarkistaa)Se että saataisiin populaation perimän supistuminen topattua ei vaatisi kovinkaan paljon näitä risteytyksiä riipuen siitä kuinka hyvin käytämme nykyisen perimän laajuden rodussa hyväksemme.En tiedä kuinka paljon aihetta on tutkittu populaation näkökulmasta jos jollain on hyvä linkki tutkimuksiin niin laitakaa esiin,kotieläin puolella motiivina näille risteytyksille on yleensä tilan omat tarpeet eli käytännössä kestävemmät eläimet tuotanto hyötyä näillä ei juurikaan sinällään saada,eli tuotto tulee eläinten terveyden kautta tilalle
Sauli Ojatalo

Kojamo
Viestit: 1781
Liittynyt: 05 Elo 2004, 22:59
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Kojamo » 05 Maalis 2016, 14:24

eskoh kirjoitti:Kauanko Sauli arvelisit ottavan aikaa jos noin eri rakenteiset ja luustoltaan / kooltaan eri kokoiset
rodut risteytettäisiin, miten rotumääritelmän kävisi vai olisiko kaikki mustan / ruskean kirjavat koiruuvet sen
jälkeen Karjalankarhukoiria?.
Ulkoinen habitus saattaisi olla aika erilainen. Mite se nyt meni oliko musta karhukoiralla dominoiva väri ja mikä sitten ppk:lla.

Mites Esko suhtautuisit ajatukseen, jos vaikka pilkotuksen takaa löytys rotuun otettavia? Tästä ihan uralin tältä puolen. Saattasivat olla sukua nuille meiän kkk rotuun aikoinaan otetuille koirille.
Simo Sova

sumu
Viestit: 722
Liittynyt: 18 Helmi 2010, 21:43

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja sumu » 05 Maalis 2016, 14:51

Edelliseen viitaten karhukoiran väritys on dominattimusta ,tämä ominaisuus on käsitääkseni ollut karhukoiralle hyödyksi vuosien saatossa eli kun koira ovat päässeet hoitamaan paritus hommeleita ilman isäntien suunnitelmia niin näitä syntyneitä pentuja on rekisteröity puhtaina joko tieten tai vahingossa eikä rotu ole tästä kärsinyt päinvastoin :thumbsup: Eli ulkosiitosta on ollut ennenkin,eikä vain karhukoirissa ,Jämtein harrastajat tietää vaaran jullen ja koiran ansiot jämtien toimivuuden nousussa niin suomessa kuin ruotsissakin jälkeläiset toimi hienosti mutta karva pakkasi olemaan lyhyttä ja ohutta :roll:
Sauli Ojatalo

eskoh
Viestit: 1598
Liittynyt: 13 Huhti 2008, 21:09

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja eskoh » 05 Maalis 2016, 15:54

Niinhän sen pitäisi olla Geenitutkijoitten mukaan mustan dominoiva, eli lisääntyvä ominaisuus.

Mutta poikkeuksiakin on, sanokaapas viisaammat että kun kaksi 7/3 lähes kiiltokuva koiraa, joilla takaraajojen sisä puolilla valkoinen nousee epämääräisesti
ylös ja kinnerkulmaan ulko/takaa katsottuna paritetaan keskenään silloin suurin osa pennuista tulee vanhempiaan valkoisempia, tulee ristiselälle laikkuja jopa
molempiin päihin kransseja eli bantakarhun värisiä?.

Simolle; olen kuullut että jossain siellä pilkoituksen takana tarpeeksi kaukana löytyisi vielä kuulemma semmoisiakin ulkomaailmasta eristäytyneitä alueita joissa
olisi ollut kautta aikain musta valkeita suurriistan metsästyksen käytettyjä karjalankaähukoiraamme muistuttavia koiria.

PS; Olisi ihan uteliaisuuttaan mukava käydä tutustumassa pitääkö huhut paikkansa.
Esko Halme

Kojamo
Viestit: 1781
Liittynyt: 05 Elo 2004, 22:59
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Kojamo » 05 Maalis 2016, 19:10

eskoh kirjoitti:Niinhän sen pitäisi olla Geenitutkijoitten mukaan mustan dominoiva, eli lisääntyvä ominaisuus.

Mutta poikkeuksiakin on, sanokaapas viisaammat että kun kaksi 7/3 lähes kiiltokuva koiraa, joilla takaraajojen sisä puolilla valkoinen nousee epämääräisesti
ylös ja kinnerkulmaan ulko/takaa katsottuna paritetaan keskenään silloin suurin osa pennuista tulee vanhempiaan valkoisempia, tulee ristiselälle laikkuja jopa
molempiin päihin kransseja eli bantakarhun värisiä?.
Sama huomion oon tehnynnä, vajavaisella kokemuksellani. Itte asiassa A. Mäkinen minua siitä joskus valisti. Hänen tarioinoita miettiessä ja ympärille katellessani ja oma kohtaisesti kokien uskon kyllä tuohon.

eskoh kirjoitti: Simolle; olen kuullut että jossain siellä pilkoituksen takana tarpeeksi kaukana löytyisi vielä kuulemma semmoisiakin ulkomaailmasta eristäytyneitä alueita joissa
olisi ollut kautta aikain musta valkeita suurriistan metsästyksen käytettyjä karjalankaähukoiraamme muistuttavia koiria.

PS; Olisi ihan uteliaisuuttaan mukava käydä tutustumassa pitääkö huhut paikkansa.
Meitä olis sitten kaks sille reissulle lähössä. Tai no tiemmä yhen toverin kuka lähtis mukaan. Vuosi kaks sitten mietittiin miten sinne pääsisi ja mistä sais hyvät oppaan.
Simo Sova

BlägBoi
Viestit: 1258
Liittynyt: 10 Elo 2010, 14:54

Re: PEVISAAN muutoksia?

Viesti Kirjoittaja BlägBoi » 05 Maalis 2016, 19:42

Ei kai kenelläkään asiat niin huonosti ole, että on pakko lähteä hakemaan täysin tuntemattomia, vieraita koiria jostakin rajan takaa karhukoiran jalostukseen. Kyllä se on parempi, että käyttää ennen vaikka pitkään tiedossa jalostuksessa ollutta porokoiraa kuin lähtee tuntematonta vierasta koiraa hakemaan ja sekoittamaan. On niissä porokoirissa ainakin kestävyys ja paimennusvietti kohdallaan, sitähän se hirvityöskentelykin vaatii.
BlägBoi
Harri Heininen
Suu käy ja ääni kuuluu, omin jaloin metsään mennään ja sieltä pois.

Vastaa Viestiin