Poikuetyöskentely

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

peija04
Viestit: 264
Liittynyt: 27 Heinä 2011, 14:48

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja peija04 » 15 Helmi 2012, 16:52

Kari kirjoitti

”ps. Eero
Heitä hyvä sääntöön sopiva, yksi määritelmä parvesta, joka pitää helposti sisällä kaikki parvet; oli ne sitten teeriä, koppeloita tai vaikka sekaparvia. Lähetä se vielä netissä olevaan sääntöjen kommentointiosioon; hyvät ehdotukset ovat tarpeen sen asian suhteen.”


Oletan, että Kari suo muillekin kuin Eerolle mahdollisuuden yrittää määritellä mitä parvi voisi linnunhaukkukokeeseen liittyen tarkoittaa.

Yleisesti ottaen parvi tarkoittanee isohkoa joukkoa eläimiä. Sanaa käytetään ainakin kalojen, hyönteisten ja lintujen muodostamista useita yksilöitä sisältävistä ryhmistä. Nisäkkäistä puhuttaessa käytetään samassa yhteydessä sanaa lauma. Tietämykseni ei riitä selittämään miten asioille on niitä tarkoittavat nimet / sanat annettu, mutta omassa ymmärryksessäni on selvää, että leijonien muodostama joukko on lauma, ja kalojen muodostama joukko on parvi. Miksi se on selvää, en osaa selittää, mutta ilmeisesti eläinjoukon yksilöiden koolla ja lukumäärällä on asian kanssa jotain tekemistä.

Parven, samoin kuin laumankin, muodostuminen edellyttää eläimiltä tiettyä niille tyypillistä käyttäytymismallia. Parvieläimillä on synnynnäinen tarve hakeutua muiden, yleensä samaa lajia olevien, eläinten seuraan. Jotkin lajit elävät jonkinlaisessa parvessa koko elämänsä, jotkin tietyn kehitysvaiheen kestävän ajan ja jotkin tietyn elämänkiertoonsa, esim. vuodenaikojen vaihtelu, liittyvän ajan. Tällaisen käyttäytymismallin syntyminen on mitä ilmeisemmin ollut, ja on edelleen, lajin kehityksen ja selviämisen kannalta ratkaisevan tärkeää.

Parven muodostus ja parvessa eläminen, siinä mitassa miten minä parven käsitän, on linnunhaukkukokeessa hyväksyttävistä riistalinnuista tyypillistä vain teerelle. Pyyllä sitä ei ole ollenkaan. Pyypariskunta, huom. heteropari eli koiras ja naaras (takautuva asiayhteys presidentin vaaleihin), elää usein porukoissa läpi talven, mutta vaikka pariskunta muodostaakin kahden linnun joukon, ei siinä mielestäni ole kyseessä pyyparvi. Metsolla ilmeisesti on ainakin ajoittaista taipumusta kokoontua yhteen. Ainakin maassamme esiintyvistä kolmesta alalajista pohjoisimmalla, pohjolan metsolla. Olen kuullut suomen ja ruotsin lapissa loppusyksyisin ja talvisin tavatun usean kymmenen koppelon tokkia, samoin useiden ukkometsojen muodostamia tiiviihköjä elinporukoita. Samoin olen kuullut pohjois-karjalassa ja Kainuussa nähdyn jopa useita kymmeniä metsoja sisältäneitä ”muuttoparvia”, siis suuri määrä lintuja yhtä aikaa lennossa samaan suuntaan, ja lento heti sen näköistä että aivan läheltä ei olla siiville noustu, eikä aivan kohta ole tarkoitus laskeutuakaan. Ilmeisen harvinaisia ja harvoin nähtyjä ”metsoparvet” kuitenkin taitavat olla.

Itse en ole koskaan metsoparveen törmännyt. En tiedä johtuuko se siitä vai jostain muusta, mutta minulle on lähtökohtaisesti vaikeaa mieltää metso parvilinnuksi. Ei toki ole mitenkään tavatonta, niillä alueilla missä minä olen liikkunut, että koppelot asustelevat talvella enemmän tai vähemmän tiiviissä 2-5 linnun porukoissa. Samoin saattaa ukkometson löytäessään löytää kohta toisenkin samoilta kulmilla. Metsoparvia tällaiset pikku porukat eivät kuitenkaan nähdäkseni ole, ainakaan niissä elävät linnut eivät käyttäydy parvilinnulle tyypilliseen tapaan. Esim. koppelopaikkaa (ei poikue) lähestyessä en ole koskaan kuullut lintujen pitävän minkäänlaista ääntä ilmoittaakseen tai varoittaakseen kavereitaan. Teerethän pitävät parvessa ollessaan lähes jatkuvasti ääntä, ja tieto lähestyvästä vaarasta leviää koko parveen välittömästi. Pakotilanteessa metso- tai koppelokaverukset tormaavat kuka minnekin, tai ovat tormaamatta, sen suuremmin muista välittämättä. Teeri ja muut tyypilliset parvilinnut koittavat mahdollisimman tiiviisti pysyä parven mukana, sillä parvesta erkaantuneelle käy yleensä huonosti.

Eräs suuresti arvostamani, nyt jo melko iäkäs koira- ja metsämies (puhelinluettelossa hän ilmoitti ammatikseen työmies) kertoi vuosikymmenten aikana tekemiensä havaintojen perusteella, että ukkometsoilla on heillä päin yleisenä tapana elää talvet ”jätkäparina”. Vanha homenokka ottaa tai kelpuuttaa kaverikseen nuoren kukkopojan. Tieteellisen tarkastelun kestävää selitystä tällaiselle käyttäytymiselle hän ei kuitenkaan pystynyt antamaan. Mahtoiko kyse nuoren linnun hakeutumisesta vanhan ”oppiin”, suojeleeko vanha itseään kanahaukalta ottamalla nuoren ja kokemattoman syötiksi, vai mistä voisi olla kyse? Samaan sukupuoleen kohdentuva seksuaalinen mielenkiinto ei kokeneen metsämiehen tuumailuissa saanut kannatusta. Metsoparvistakaan en muista vanhan konkarin puhuneen, teeriparvista sen sijaan kylläkin, ja siitä kuinka hän monta kertaa syksyaamuisin ennen kouluun menoa toimitti Taavetin torille myytäväksi nipun itse pyytämiään teeriä.

Minusta, niin kuin olen edellä yrittänyt julki tuoda, parvi-sanaa voidaan linnunhaukkukokeeseen liittyen käyttää vain teerien yhteydessä, eli parvi on teerien muodostama useamman kuin kaksi (vähintään kolme) teertä sisältävä yhtenäinen linturyhmä, joka käyttäytyy parvelle (parvilinnuille) tyypilliseen tapaan.

Jos metsoja tai koppeloita sattuu joskus olemaan useampi kuin yksi niin sittenpähän sattuu. Koiran työskentely arvostellaan joka tapauksessa niin kuin kuuluukin, todetun perusteella. Sääntö ei saa olla sellainen, että se rokottaa automaattisesti kolme puustalöytöpistettä jos tilanteessa on useampi kuin yksi lintu. Ei kait se koiran vika ole jos näin on. Toisaalta ei sääntö saisi olla sellainenkaan, että koira lähtiessään kiitettävästi merkitsemältään linnulta vierestä lähteneen linnun perään saattaa saada siitä palkinnoksi uusintahaukun, ja kenties jotain muutakin.

Ja poikuetyöskentelyä ei missään tapauksessa takaisin sotkemaan. Kyllä se hyvä koira tekee hyvät työt ja saa hyvät pisteet ilman ilmanaikuista kikkailuakin. Ja vaikka on kuin hyvä niin ei kuitenkaan sataa enempää voi kenellekään antaa.

P.S. Kari olet aivan oikeassa siinä että säännöt tehdään ihmisten käytettäväksi. Eihän se koira mitään sääntöjä tarvi, mettää vaan. Metsästys on kuitenkin pelin henki ja se, että säännön tulee olla johdonmukainen ja ihmisten helposti ymmärrettävissä.
Olli Silvennoinen

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 26 Helmi 2012, 12:58

Rohkaisevaa oli kuulla, että hallitus kokouksessaan 25.02.2012 ei hyväksynyt sääntötoimikunnan esitystä poikuetyöskentelystä. Ymmärtäisin, että palautteita ja "kansalaisaloitteita" voitaisiin käyttään enemmän ja suunnitelmallisemmin yhdistyksessä, kun päätetetään asioiden ottamisesta käsittelyyn ja valmisteluun.

kty

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja kty » 27 Helmi 2012, 10:53

Poikuetyöskentely

Kerrataanpa kuinka tämä poikuetyöskentelyn käsittely on järjestössämme edennyt.
Jokainen voi sen jälkeen tahollaan itse muodostaa käsityksensä siitä kuinka rohkaisevasti ja demokraattisesti asian käsittely todellisuudessa on mennyt.


Hallitus on muodostanut toimikuntia eli asiantuntijaryhmiä, jossa kussakin on hallituksen edustaja jäsenenä. Tässä tapauksessa ylintä asiantuntemusta pitäisi käyttää sääntötoimikunta.

Sääntömuutoksista on sovittu, että niitä mietitään/tehdään 5 vuoden välein. Tässä tapauksessa sääntötoimikunta on kokoontunut jalostuspäivillä tammikuussa 2011 ja miettinyt mahdollisia muutoksia.
Tämän jälkeen aina ja niin nytkin ne esiteltiin ylituomarien jatkokoulutuksessa. Täällä mielipiteitä poikuetyöskentelystä oli puolesta ja vastaan kuten aina ja kaikessa.

Tämän jälkeen poikuetyöskentelystä suoritettiin nettiäänestys ja sen tulos ylituomarien keskuudessa oli täsmälleen 50 % puolesta ja 50 % vastaan. Kuka äänesti ja kuka ei; minäkään en äänestänyt.

Seuraavassa sääntötoimikunnan kokouksessa asia keskusteltiin puhki ja päätettiin lisätä poikuetyöskentely erillismääräyksiin.
Hallitus otti jatkoajan ja asiassa annettiin vielä mahdollisuus jäsenistölle kommentoida muutoksia netissä.
Kommentteja tuli todella valitettavan vähän eikä niiden mukana mitään uutta.

Keskustelusivuilla muutama henkilö keskusteli asiasta yrittäen vaikuttaa tietenkin myös lukijoihin tässä kuitenkaan onnistumatta nettikyselyyn peilaten; mutta keskustelu oli kuitenkin hyvää, hyväksi ja asiallista.


Asiantuntijat eli sääntötoimikunta ei muuttanut käsitystään asiasta vaan pitäytyi entisessä kannassaan poikuetyöskentelyn suhteen.
Hallitus on kokouksessaan 25.2.2012 tehnyt päätöksen luottaen johonkin muuhun.

Minä kirjoitin poikuetyöskentelyn puolesta myös aiemmin tässä osiossa, mutta ei tämä minulle ole mikään periaatekysymys. Aina mennään niillä säännöillä, jotka ovat voimassa ja jotka on sovittu vallitsevan systeemin mukaan.


Demokratiassa yleensä tapahtuu niin, että enemmistö sortaa vähemmistöä, mutta tässäpä ei valitettavasti käynyt niin.

t. Kari Tyystälä

peija04
Viestit: 264
Liittynyt: 27 Heinä 2011, 14:48

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja peija04 » 27 Helmi 2012, 14:11

Itse sääntö-asiaan vain kommenttina, että minusta oli käytäntöön liittyvistä syistä parempi että poikuetyöskentelyä ei palautettu omaksi arvostelukohdaksi.

Hallituksen tyylistä toimia ja päättää asioista sen sijaan ei minusta tässäkään asiassa, päinvastoin kuin Timo kirjoitti, ole mitään rohkaisevaa. Jälleen kerran käsittämätöntä ylimielisyyttä ja tehtävää hoitamaan valitun toimikunnan tarkoituksellista aliarvostamista ja pilkan kohteeksi saattamista. Vaikka onhan se toisaalta hienoa, ja turvallistakin, kun voi luottaa että on olemassa taho, joka tietää mikä kulloinkin on meidän tavallisten jäsenten etu, ja mikä on meidän harrastuksellemme ja koirillemme parhaaksi.

P.S. Kari et ole kommentoinut yritystäni määritellä poikue. Laitahan kommenttia niin ehditään ennen vuotta 2017 saada asiat selviksi. Otetaan tarvittaessa Tuutikki ja riittävä määrä muita asiantuntijoita mukaan ja lähetään Apassin puheille. Otetaan meskaliinia ja hakataan päällikön kanssa uudet ehdotukset Korttovaaran kallioon.
Olli Silvennoinen

kty

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja kty » 27 Helmi 2012, 15:30

Sen verran vielä lisäyksenä viitaten edelliseen viestiini tänään näistä sääntömuutosesityksistä, että kaikki sääntötoimikunnan esiin tuomat muutosesitykset ovat tulleet jäsenistöltä ja ne on tuotu ylituomareiden jatkokoulutustilaisuuksiin jatkokäsittelyä varten.
Siis toimikunta ei ole tuonut sivusta ensimmäistäkään esitystä käsittelyyn.

Ollille yrityksestä määritellä parvi sanoisin niin, että eipä sitä paremmin sano; se oli kuten entivanhoista tietosanakirjoista suoraan.
Ei soveltuisi sellaisenaan tietenkään sääntökirjaan, mutta olisi hyvä apu esim. tuomarikurssilla selvittämään asiaa ja saatanpa sitä siellä käyttääkin.

t. Kari Tyystälä

peija04
Viestit: 264
Liittynyt: 27 Heinä 2011, 14:48

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja peija04 » 27 Helmi 2012, 16:43

Kirjoitin tuossa yllä:
P.S. Kari et ole kommentoinut yritystäni määritellä poikue.

Tarkoitukseni oli kirjoittaa parvi.

Kiitos Karille ylistyssanoista.
Saa sitä käyttää jos lupaat olla kertomatta että se on minun kirjoittamani.
Olli Silvennoinen

apassi
Viestit: 109
Liittynyt: 07 Joulu 2007, 11:21
Paikkakunta: Korttovaara

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja apassi » 27 Helmi 2012, 16:58

Peija 04:lle ja kty:lle tiedoksi, meskaliinikattila porisee jo ja kutsusavumerkit Tuutikille ovat lähdössä. Tuutikki; katse itätaivaalle ennen auringon laskua.
K.Taskinen

PM
Viestit: 200
Liittynyt: 09 Elo 2004, 21:39

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja PM » 27 Helmi 2012, 21:23

peija04 kirjoitti: Eräs suuresti arvostamani, nyt jo melko iäkäs koira- ja metsämies (puhelinluettelossa hän ilmoitti ammatikseen työmies) kertoi vuosikymmenten aikana tekemiensä havaintojen perusteella, että ukkometsoilla on heillä päin yleisenä tapana elää talvet ”jätkäparina”. Vanha homenokka ottaa tai kelpuuttaa kaverikseen nuoren kukkopojan. Tieteellisen tarkastelun kestävää selitystä tällaiselle käyttäytymiselle hän ei kuitenkaan pystynyt antamaan. Mahtoiko kyse nuoren linnun hakeutumisesta vanhan ”oppiin”, suojeleeko vanha itseään kanahaukalta ottamalla nuoren ja kokemattoman syötiksi, vai mistä voisi olla kyse? Samaan sukupuoleen kohdentuva seksuaalinen mielenkiinto ei kokeneen metsämiehen tuumailuissa saanut kannatusta. Metsoparvistakaan en muista vanhan konkarin puhuneen, teeriparvista sen sijaan kylläkin, ja siitä kuinka hän monta kertaa syksyaamuisin ennen kouluun menoa toimitti Taavetin torille myytäväksi nipun itse pyytämiään teeriä.
Iäkäs koira-, metsä- ja työmies on ollut oikeassa.
Paljon metsotietoa sisältävä Ruotsin metsähallituksen julkaisema kirja Tjädern en skogsfogel kertoo (vapaasti suomennettuna) mm. sivulla 45 Koska metso soi ? seuraavaa : Poiketen muista lintulajeista metso puuhastelee lisääntymishuolien kanssa joka tapauksessa jonkun ajan vuorokaudesta lähes kolmasosan ajan vuodesta.
Kevätsointiin valmistautuminen, varsinainen soidinaika, jälkisoidin ja syyssoidin. Ja noina aikoina se ei halua läheistä toveruutta samaa sukupuolta olevan lajitoverin kanssa. Näin ollen ei ole mitään estettä talvella haota parittan tai suuremmassakaan joukossa. Itse näin 1960-luvun alkupuolella Kaustisella puronvarsirämeellä joulun-uudenvuoden tietämissä 9-päisen metsotokan sekä Rovaniemellä 90-luvun lopulla samoin aikoihin 4-päisen tokan.

Samoin kerrotaan saman kirjan sivulla 25, että nuori ja vanha metsokukko näyttävän valitsevan täysin erityyppisen asuinalueen. Ja kun vanha kukko ei hallitse kuin ehkä korkeintaan puolet "kotiseutunsa" pinta-alasta, jää hyvillä metsomailla elintilaa yhdelle tai useammalle nuorelle "sedän" mailla. Ja tämä koskeen nimenomaan normaalia elinpiiriä eikä reviiriä soitimella.

Toisaalla kirja kertoo, että vanha kukko rohkeampana ja itsetietoisempana voi ja ehkä haluaakin asuttaa elinalueensa harvapuustoisemia (ja samalla vanhempia) ja niukemman aluskasvillisuuden metsiä. Nuoret areimpina viihtyvät paremmin pöheiköissä ja siten ei läheisyydesta rippumatta synny kilpailua juuri samasta elinpiiristä. Ja vahna kukko pitää poikasta poikasena eikä kilpailijana tosimiesten sarjassa.

Tulipahan poikettua varsinaisesta otsikon aiheestsa, mutta liityihän se jotenkin edeltävään tekstiin.
Päiviö Myllymäki

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 28 Helmi 2012, 09:11

Jälkipyykinpesun tiliin tämä viimeksi käyty keskustelu jo osin menee, kun on otettu käyttöön ironiaa ja pilkkakirveet. Sitähän on tietysti helppo harrastaa. Ei siitä sen enempää muuta mutta se on omiaan korottamaan keskusteluun osallistumisen kynnystä.

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja enp » 28 Helmi 2012, 10:09

Olen sitä mieltä, että kaikista asioista tulee järjestössä saada keskustella joko ”asiantuntijoiden” avauksella, tai niiden tyystin puuttuessa, omatoimisesti. Näyttää siltä, että järjestössä ei vieläkään valitettavasti osata käsitellä asioita asioina vaan jos niistä syntyy avointa keskustelua, tunnutaan ikään kuin astuttavan jonkun ”varpaille”.

En henkilökohtaisesti pidä tämän asian käsittelyä riittävän tasapuolisena ja avoimena. Sääntömuutosten käsittely ei mielestäni myöskään ole riittävän laajapohjaista vaikka niin väitetään. Kuluneen vuoden organisaatiomuutos vain huononsi tilannetta ja jätti jaostotkin ulkopuolelle tästä prosessista. Valitettavasti päättäjien asiantuntemus ei ole tällä järjestelyllä siitä mihinkään parantunut.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

kty

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja kty » 29 Helmi 2012, 09:55

Tässä näyttää olevan loppupuheenvuorojen aika.
Sanoin aiemmin, että keskustelu on ollut hyvää, hyväksi ja asiallista. Sitä se on minusta ollut loppuun asti.

Tästä varmaankin on jotain oppia otettavaksi tulevaisuutta varten. Nyt netin aikakaudella tiedottaminen ja asioiden käsittely on helppoa (ei kuitenkaan kaikille), kunhan sitä aktiivisesti vain opetellaan.
Taitaa olla esim. sääntömuutosten osalta juuri se ensimmäinen hetki, jolloin näin olisi ollut. Vielä edellisten muutosten aikana netin hyödyntäminen ei olisi ollut vielä niin laajasti mahdollista, kuin se nyt ja tulevaisuudessa olisi. Koitetaan kehitellä työkaluja tulevaisuutta varten, vaikka itse en kyllä näissä nörtti-asioissa olekaan mikään asiantuntija.

Apassin savumerkitkin ovat jossain päin vielä tarpeen ja jopa hyväksi näissäkin asioissa, vaikka nettiaikautta elämmekin.

t. Kari Tyystälä

MarkkuH
Viestit: 132
Liittynyt: 07 Syys 2009, 09:16

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja MarkkuH » 01 Maalis 2012, 22:46

Tässä ihmettelin että missä siitä sanotaan että hallitus kippasi mutta sehän oli tässä toisella sivulla, pitäis malttaa lukea loppuun asti. Peukkua valmistelijoille, päättäjille vähemmän. Jatkossa varmaan tunkua tuommoisiin valmisteluhommiin...
Eli vanhoilla mennään, kirjalla ja muuten, vai?
Markku Heikkinen

Vastaa Viestiin