Poikuetyöskentely

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 07 Helmi 2012, 19:32

Olisikohan vielä syytä miettiä tuota poikuetyöskentelyn palauttamista sääntöön tai erillisohjeeseen? (Huomasin, että hallitus on ehdollisesti käsitellyt mm. sitä ja tekee siitä myöhemmin päätöksiä.)
Poikuetyöskentely
Kun koiran työskentelyn poikueessa todetaan kohdistuvan poikueen yhteen lintuun ja koira linnun karkottua palaa seuraamisen jälkeen ja löytää pelkästään hajuaistin perusteella toisen puussa olevan yksittäisen, ääntelemättömän poikalinnun ja saa siitä haukun, niin huolimatta seuraamisen pituudesta tai kestosta, arvostellaan uusi työskentely tällöin kuin työskentely yksittäisellä linnulla.

10.5. PUUSTALÖYTÖ (0 - 5 pistettä)
Puustalöydöllä tarkoitetaan tapahtumaa, jossa koira löytää linnun suoraan puusta ja saa siitä haukun. Uusintahaukkua ei pidetä puustalöytönä. Puustalöytö voi tapahtua näön, kuulon tai hajuaistin avulla.

Arvosteluohje
Kiitettävänä tai hyvänä puustalöytäjänä voidaan olosuhteista riippuen pitää koiraa, joka löytää linnun pelkästään hajuaistinsa avulla. Hajuaistin avulla saadut puustalöydöt todistavat kiitettävää löytökykyä ja hajuaistia. Kuulon tai näön avulla saadut puustalöydöt eivät ole yhtä arvokkaita, eikä niistä voida myöskään antaa korkeita pisteitä. Varsinaisten vainuhaukkujen syntyyn vaikuttavat merkittävästi olosuhteet, vuoden- ja vuorokaudenaika, tuulen suunta ja voimakkuus, ilman kosteus ja ilmavirtaukset sekä kuinka kauan lintu on istunut puussa. Alkusyksystä, jolloin linnut tavallisesti ovat maassa, tapahtuu puustalöytöjä harvemmin kuin myöhäissyksyllä. Tuomarin on usein vaikea todeta, millä tavoin löytö puusta tapahtuu ja onko kyseessä todella puustalöytö. Varmaan toteamiseen vaaditaan yleensä löydön näkeminen.

Poikuetyöskentelyssä puustalöytö arvostellaan yllä mainittujen ohjeiden mukaan.

Parvesta tapahtuvasta puustalöydöstä ei voi antaa kahta (2) pistettä enempää.
Mitkähän mahtaa olla sääntötoimikunnan perustelut poikuetyöskentelyn palauttamiseksi nyt, kun se vasta muutama vuosi sitten poistettiin säännöistä ja erillisohjeista? Voisiko joku esim. jalostuspäivillä mukana ollut sitä valottaa?

Poikkeaako poikuetyöskentely parvityöskentelystä vaativuudeltaan niin, että on perusteltua helpottaa vaatimuksia siitä, mitä vastaavasti parvityöskentelyssä koiralta edellytetään?
-ensihaukkujen saannin helpottaminen?
-seuraamisvaade on minimoitu. riittääkö niin kuin ennen Kymessä ”kunhan katseellaan seuraa”?
-puustalöytöpisteitä voi saada 1-5 pistettä, vrt. parvesta enintään 2.
-tulkinnanvaraisuus kokeessa lisääntyy? Mm. poikueen ja parven ero ohjeessa?
-kokenut koira muistinsa perusteella napsii ensihaukkuja ja puusta löytöpisteitä poikueessa?
-käyttövalioituminen helpottuu, ”poikuekäyttövalio” ja vaikutus käyttövalion arvostukseen?
-yhteispohjoismaiset säännöt?

kty

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja kty » 08 Helmi 2012, 13:27

Timo Kettunen pyysi valottamaan perusteluja poikuetyöskentelyn palauttamisesta.

Kuulun sääntötoimikuntaan ja olen itse ollut poikuetyöskentelyn palauttamisen kannalla, joten kommentoin tätä asiaa.
Oikea paikka Timon olisi ollut kyllä myös kommentoida asiaa netissä olevan kyselyn kautta, koska tällä palstalla kysymys olisi voinut mennä ohikin. Senkin takia täytyy tätä kysymystä valottaa, koska jopa Timo, joka on keskimääräistä kiinnostuneempi ko. asioista ja paljossa mukana ollut, on käsittänyt poikuetyöskentelyn säännön aikalailla väärin.

Tässä ei ole tarkoitus helpottaa pisteiden saantia, vaan palkita osaavaa koiraa silloin, kun siihen on aihetta.
Poikuetyöskentely ei todellakaan ole mikään pisteautomaatti, kunhan sääntö ymmärretään oikein ja myös arvostellaan kokeessa oikein.


Historia poikue- ja parvityöskentelyn säännölle on sellainen, että aiemmin näiden arvosteluun ei ollut erillisohjetta vaan molemmissa tapauksissa työskentely arvosteltiin samalla tavalla; kuten työskentely yksittäisellä linnulla, eikä puusta löydölle ollut tällaista ehtoa kuin tässä poikuetyöskentelysäännössä nyt on esitetty.
Jokainen joka on parvityöskentelyä päässyt näkemään, ymmärtää sen, että näin arvostellen parvessa, oli se ennemminkin pisteautomaatti. Tämän vuoksi sääntöihin tuli tuolloin tämä nykyinen parvityöskentely.

Nyt poikuetyöskentelysäännössä halutaan palkita koiraa, joka sen hallitsee. Lisäksi se on tapahtumana täysin erilainen kuin työskentely parvessa. Tämä sääntö käytännössä mm. edellyttää koiralta 4-5 pisteen arvoista puustalöytöä ennen kuin tilanteessa syntyy uusi ensihaukku. Puustalöydöt on määritelty myös säännöissä ja millaisia ehtoja tuomarin havainnoimana siinä täytyy täyttyä ja, että vielä tilanteen näkeminen on ehto tällaisella puustalöydölle.
Uskaltaisin väittää, että poikuetyöskentelysäännön mukaista työskentelyä tapahtuu todellisuudessa äärimmäisen harvoin, on se niin vaikeaa. Itse olen oman metsästys- ja tuomariurani aikana päässyt näkemään sitä alle kymmenen kertaa ja se on todella harvoin siihen tarjolla olleisiin mahdollisuuksiin nähden.


Vastaan Timon ranskalaisilla viivoilla esittämiin kysymyksiin ja toivon, että se valaisisi asiaa enemmän.

Ensihaukkujen saannin helpottaminen? Tuskinpa vain!
Kuten yllä kerroin, niin saadakseen uuden ensihaukun poikueessa, koiran on löydettävä poikalintu poikuetyöskentelysäännön edellyttämällä tavalla eli siis puustalöytösäännöissä esitetyllä 4-5 pisteen arvoisella tavalla ja tämä on siis nähtävä.

Seuraamisvaade on minimoitu? Riittääköhän katseella seuraaminen…
Seuraaminen on määritelty sääntökirjassa ja minimissään se on sitä, että koira nopean perään syöksymisen jälkeen pysähdyttyään kuuntelemaan, palaa kuuntelun jälkeen takaisin poikueeseen. Ehkäpä se on järjen käyttöä ja opittua?

Puustalöytöpisteitä voi saada 1-5 pistettä? Ei voi!
Siis edellytys uudelle ensihaukulle on säännössä määritelty puustalöytö ja sen arvo kohdassa määritetyllä tavalla on 4-5 pistettä.

Tulkinnanvaraisuus kokeessa lisääntyy; poikue/parvi?
Säännöissä on paljon tulkinnanvaraisuuksia eikä kaikkiin mahdollisiin tapahtumiin muissakaan sääntökohdissa voi olla patenttiratkaisua sääntökirjassa. Tässä kohdassa tullaan yleisesti siihen asiaan, että ylituomareiden tulisi oikeasti ottaa roolinsa tosissaan kokeen johtajana ja toimia muutenkin kuin vain kokeen kumileimasimena. Hänen tulee huolehtia, että kokeessa toimitaan sääntöjen mukaan ja tasapuolisesti.
Kaikille meille virheitä sattuu, mutta tässä on kuitenkin skarppauksen paikka.

Kokenut koira muistinsa perusteella napsii ensihaukkuja? Voi olla!
Tätä me emme koskaan tule tietämään. Koira on meihin verrattuna aisteiltaan ylivertainen emmekä me tiedä oikeastaan mitään, mitä sen päässä liikkuu.
Kuitenkin kohta arvostellaan säännössä esitetyllä tavalla ja, jos noin tapahtuisikin, koira siitä palkittakoon.
Ei olisi huono ominaisuus koiralla, mutta valitettavan harvinainen; osoittaisi varmaankin koiran ”älykkyyttä”.

Käyttövalioituminen helpottuu? Ei helpotu!
Yllä kerrottujen valossa ei helpotu, mutta antaa kyllä mahdollisuuden koiralle.

Yhteispohjoismaiset säännötkin ovat keskusteluissa vilahtaneet. Ymmärtää ne vissiin muutkin jotain näistä aisoista ja hyvä on kuulla muidenkin mielipiteitä sekä saada ajattelemisenaihetta.
Mutta kyllä me olemme ymmärtäneet vastuumme siitä, että olemme tämän lajin harrastamisen valtamaa.


Sääntöihin esitetyt muutokset on ajateltu olevan niin vähäiset, ettei sen vuoksi ole edellytetty pakollista koulutuskierrosta.
Kaikkineen näyttää kuitenkin siltä, että vähintäänkin piirikouluttajien tulisi saada tietoisku sääntömuutoksista ja piirikohtaisia koulutustilaisuuksia tulisi järjestää.
Lapin Kennelpiirissä olemme jo sopineet koulutustilaisuuden pitämisestä 12.5.2011, jotta asiat lähtevät alusta pitäen menemään uusien sääntöjen mukaisesti. Uusi koulutusmateriaali täytyy tuolloin jo olla valmiina, koska 21.-22.4.2012 on uusien ylituomareiden koulutustilaisuus.

t. Kari Tyystälä

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 08 Helmi 2012, 13:56

Ensinnäkin Tyystälän Karille suuret kiitokset siitä, että on tullut keskusteluun mukaan ja valottaa asiaa, miten sääntötoimikunta on asian nähnyt ja käsittänyt.
Tässä vaiheessa just heti en kommentoi sen enempää asiaa kuin, että olisin odottanut enemmän perusteluja kuin mielipiteitä vastauksessa. Annetaan keskustelun jatkua!

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja enp » 08 Helmi 2012, 15:38

LINT-sääntöpäivitys 2012 kirjoitti:Parvityöskentely
Parveksi käsitetään kahden tai useamman linnun ryhmä, jossa lintujen voidaan katsoa olevan saman hyväksyttävän haukun alueella. Parveen voi kuulua eri lajin lintuja..
Uudessa sääntöpäivityksessä on nyt myös määritelty niin, että kaksi lintua on jo parvi. Mielestäni täsmennys on ihan paikallaan mutta jäljempänä sääntöpäivityksessä tormätään minulle kokeneena metsästäjänä ristiriitaisia ajatuksia herättäväviin tulkintoihin. On lähdetty siitä, että poikueen löytäminen paikasta, johon koira on sen itse helposti ajanut, on koiralle erityisen vaikeaa löytää lyhyenkin seuraamisen jälkeen uusi lintu hajuaistilla. Siitä halutaan palkita 4-5p puustälöydöllä. Toki tiedän, että useinmiten ne jäävät varsinkin alkukaudesta löytymättä mutta mahdollinen ristiriita tuleekin vastaan todellisessa laatutyöskentelyssä.
LINT-sääntöpäivitys 2012 kirjoitti:Parvesta tapahtuvasta puustalöydöstä ei voi antaa kahta (2) pistettä enempää.
Jos vertailuksi otetaan usein todettu tilanne lokakuussa Savukoskella, jossa koira aloittaa "riittävän etäältä" haukun puihin (nähdään koiran pysähtyvän esim. 200-300 metrin päässä ja aloittavan haukun puihin), haukkuu siihen täyden ajan ja ryhmän karkoitettua linnun palaa kiitettävän seuraamisen jälkeen takaisin. Jos koira löytääkin selvästi hajuaistilla hakemalla samasta puuryhmästä jotain, josta se aloittaa "ryhmän ällistykseksi" haukun ja jos tästä tilanteesta lähtee useampi kuin yksi lintu (esim. kaksi ääntelemätöntä koppeloa), haukkuuko koira siis parvea ja saa tästä taitavasta taidonnäytteestään max. 2puustalöytöpistettä?

Toivottavasti ymmärrykseni on väärä ja saan tulevassa ylituomarikoulutuksessa "tukkapöllyä" mutta itse kyllä arvostan kokemukseni perusteella ehdottomasti jälkimmäistä työskentelyä koiran taidonnäytteenä enemmän. :thumbsup:
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

kty

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja kty » 08 Helmi 2012, 16:16

Arvasihan sen että, kun alkaa jotain kirjoittamaan, niin viesti venyy liian pitkäksi ja itse perustelut asialle hukkuvat. Ne ovat kyllä sinne kirjoitettu, mutta yksínkertaisesti ja lyhyesti ne ovat jo em. viestissä kirjattu ao. muotoon.

Tässä ei ole tarkoitus helpottaa pisteiden saantia, vaan palkita osaavaa koiraa silloin, kun siihen on aihetta.


ps. Eero
Heitä hyvä sääntöön sopiva, yksi määritelmä parvesta, joka pitää helposti sisällä kaikki parvet; oli ne sitten teeriä, koppeloita tai vaikka sekaparvia. Lähetä se vielä netissä olevaan sääntöjen kommentointiosioon; hyvät ehdotukset ovat tarpeen sen asian suhteen.


t. Kari Tyystälä

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 08 Helmi 2012, 18:21

Jokainen joka on parvityöskentelyä päässyt näkemään, ymmärtää sen, että näin arvostellen parvessa, oli se ennemminkin pisteautomaatti. Tämän vuoksi sääntöihin tuli tuolloin tämä nykyinen parvityöskentely.

Voisitko Kari Tyystälä vielä selventää, mitä tämä tarkoitta ja miten se pitää ymmärtää?

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja enp » 08 Helmi 2012, 21:31

Uskon että henkilöt, jotka ovat kiinnostuneet sääntöjen kehittämisestä, osallistuvat tähänkin keskusteluun tai ainakin he voivat niin halutessaan lukea mitä rotujärjestön ylläpitämään keskusteluun on asiasta jäsenet kirjoittaneet.
LINT-sääntöpäivitys 2012 kirjoitti:Parveksi käsitetään kahden tai useamman linnun ryhmä, jossa lintujen voidaan katsoa olevan saman hyväksyttävän haukun alueella. Parveen voi kuulua eri lajin lintuja..
Palaan vielä tähän ehdotettuun tulkintaan parvesta. Tarkemmin asiaa mietittyäni olen nyt sitä mieltä, että se on selkeästi epäonnistunut kohta uudessa sääntöpäivityksessä. Minulla on sellainen varma käsitys, että parvi ei voi olla vain kaksi lintua metsässä. Vielä vähemmän sen on teeri ja metsolintu samassa puussa. Ajatus on minusta kaukana siitä järkevästä ajatusmallista, että koetoiminnan tulisi edesauttaa jalostusta.

Kokemukseni mukaan parvi on paljon näkyvämpi kuin mitä poikuus. Pääsääntöisesti se havaitaan jo ennen haukun alkua. Lisäksi parvi on näkyvällä paikalla ja sen liikkuminen tai ääntely kuullaan jo kauempaa. Ehdotan, että lainaamani kohta poistetaan uudesta päivityksestä, sillä se on liian epämääräisesti ja tiukaksi muotoiltu. Se voi myös johtaa hetteikkoon siinä, että pientä linturyhmää aletaan nimittää herkästi poikuudeksi, koska poikuutta ei ole luonnoksessa määritelty ollenkaan.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

pohjanmaanpoika
Viestit: 329
Liittynyt: 09 Loka 2005, 20:53

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja pohjanmaanpoika » 08 Helmi 2012, 21:45

Mahtoi Kari tarkoittaa tuolla edellisellä sitä aikaa ennen parvityöskentelyn tuloa sääntöihin, (meikäläisen nöösipojan näkökulmasta esihistoriallista aikakautta :) )eli jos parvityöskentely arvosteltaisiin kuin työskentely yksinäisellä linnulla olisi se pisteautomaatti..?

Tuo poikuetyöskentelyn palauttaminen/mukaan otto sääntöihin on mielestäni vähän kakspiipuinen juttu, toisaalta alkusyksyn (alkusyksy= 20.8-10.9?) poikuetilanteesta saatu mallikas työskentely ei oman vajavaisen kokemukseni perusteella ole niin simppeliä ja helppoa kun annetaan monasti ymmärtää.

Ainakin suhteellisen harva tessu ne poikueen kaikki linnut poimii haukulle kuin marjan mättäältä. Kyllä koira joka tämän taitaa on mielestäni pisteensä ansainnut. Olisko tuolla luontoäitillä ollu joku tarkoitus, kun on linnunpoikaa suojannut vaistomaisella "tattipaskassaistumis" mekanismilla? Tuntuu kuin tuommoinen keskentekoinen poikalintu ei oikeen haisisikaan vielä kunnon mehtälinnulle koiran nessuun.

Jos taasen ajatelee asiaa sääntöjen selkeyden kannalta, on asia vähän toinen.. Tulee mieleen aika kun sääntökirjaa ensimmäisen kerran ennen palkintotuomari kursseja luki, ei ollu meikäläisen tyhmässä päässä hetikään selvää nämä poikue ja parvityöskentelyjen erot.. :lol:

Tuohon Eeron parvi esimerkkiin sellainen kommentti, että kyllä se joskus saattaa vastaava tilanne tulla teeriparvellakin. Näissä tilanteissa pitää visiin vaan saada se parven raja johonkin vededttyä. Jospa siihen saadaan hyviä kommenteja tässä vielä?
Petri "Pete" Siironen

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 09 Helmi 2012, 06:04

Joutuu kysymään, että ymmärtääkö säännönkirjoittaja itse mitä kirjoittamansa teksti tarkoittaa?

Kari Tyystälä selittää poikuetyöskentelyn seuraamisvaadetta, mitä se seuraamissäännön mukaan minimissään on seuraavasti: ”Koira nopean perään syöksymisen jälkeen pysähtyy kuuntelemaan, palaa kuuntelemisen jälkeen takaisin poikueeseen.”
Poikuetyöskentelyn erillisohje seuraamisen osalta kuitenkin sanoo ”seuraamisen jälkeen….huolimatta sen kestosta tai pituudesta”.
Jälkimmäistä muotoilua ei voi käsittää saman arvoiseksi, kuin mitä Tyystälä pyrkii todistelemaan. Vai voiko joku? Jos voi niin silloin kirjoitetun ymmärtäminen on puutteellista. Tässä on hyvä esimerkki monitulkintaisuudesta.


Ja toinen asia mikä on käytännön tilanteessa erittäin tulkinnallinen on se, että uuden ensi haukun hyväksymisen vaatimuksena on 4-5 pisteen puusta löytö, mikä on uusi tulkinta kiitettävän ja vaativan puusta löydön olosuhteista.
Tilanteessa, missä koira vähän aikaa sitten on ajanut poikueen puihin ja linnun karkottua palaa seurannalta ”huolimatta sen pituudesta tai kestosta” ääntelemättömälle linnulle, ei ole kysymys suoritusarvoltaan kiitettävästä puusta löydöstä. Pyydän huomioimaan sen, että poikueen linnut eivät ole välttämättä edes ääntelemättömiä, vaikka ihminen ei kuule mitään, kun ne viestivät keskenään tilanteessa ja koira vastaavasti kuulee. Puusta löytöotsakkeen alla on asiasta keskusteltu enemmän.

Tietysti, jos sääntötoimikunta antaa tällaisen tulkinnan niin tuomarien on sen mukaan puusta löytö arvosteltava saadakseen uuden ensihaukun??? Koiranohjaajalle tulkinta kyllä sopii ja siihen vedotaan muissakin yhteyksissä kuin poikueessa.

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 09 Helmi 2012, 06:31

Jatkan vielä edelliseen ja totean, että säännössä ja erillisohjeessa jokainen sana ja sanan paikka on merkityksellinen.
Säännön kirjoittaminen on itsessään vaativaa. Pitää jäädä riittävän paljon tarkasteluaikaa, mitä kirjoitettu tarkoittaa, ennen kuin asia on valmis esitettäväksi ja päätettäväksi.

kty

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja kty » 09 Helmi 2012, 10:13

Tämä keskustelu osoittaa, että koulutus riittävän usein olisi erityisen tärkeää sääntöjen osalta, ottakaamme opiksi.
Varmaan säännöistä löytyy paljon asioita, jotka toinen käsittää toisin kuin toinen kirjoititpa sen kuinka hyvänsä.

Jos saisi itse kirjoittaa itselleen säännöt, niin silloin ymmärtäisi suurimman osan kirjoittamastaan; kaikissa muissa tapauksissa tulkinnanvaraa valitettavasti jää.


Säännönkirjoittajia on useita ja myös mielipiteitä on erilaisia.
Tuomareita ja lukitaidoltaan ihmisiä on kaikenlaisia ja siitäkin huolimatta, me teemme nämä säännöt ihmiselle, ei koirille. Kaikilla on optimiodotukset kaikille koiran metsästysominaisuuksille, mutta sääntöä ei voi kirjoittaa pelkästään tämä mielessään. Se täytyy yrittää kirjoittaa siten, että tuomari, ihminen on siellä metsässä havainnoimassa näitä tapahtumia ja täytyy yrittää asettua hänen saappaisiinsa kirjoittamaan näitä koiran mitä ihmeellisimpiä suorituksia uskottavasti paperille.

Porisevatko ne teerenpojat puustalöydön aikana siellä keskenään vai eivät, sitä me emme varmuudelle tiedä. Me vain arvostelemme sen minkä tiedämme, kuulemme, näemme, ymmärrämme jne.
Timon mielestä poikueessa ei voisi syntyä kiitettäviä puustalöytöjä. Kysynkin, miksi niitä poikuetyöskentelysäännön mukaisia puustalöytöjä ei tahdo juuri syntyä, jos se niin helppoa on?


Kysyit Timo ymmärtääkö säännönkirjoittaja itsekään mitä on kirjoittanut? En tiedä jätitkö minun tekstistäni lainaamastasi tekstistä tarkoituksella pois sen alun vai et, mutta siinähän kokonaisuudessa luki seuraavaa:

”Seuraamisvaade on minimoitu? Riittääköhän katseella seuraaminen…
Seuraaminen on määritelty sääntökirjassa ja minimissään se on sitä, että koira nopean perään syöksymisen jälkeen pysähdyttyään kuuntelemaan, palaa kuuntelun jälkeen takaisin poikueeseen. Ehkäpä se on järjen käyttöä ja opittua?”

Siis tuo lihavampi teksti viittaa sääntökirjan määrittelyyn seuraamisesta ja se on luettavissa sieltä ja tuo loppu on minun käsitykseni siitä, mitä se tässä tilanteessa minimissään on.
Kun olet irrottanut tuon sääntökirjaviittauksen lainauksesta, niin minun luetunymmärrykselläni asiakokonaisuus tuossa yhteydessä on muuttunut.


Siirosen Petri vastasi aikaisempaan kysymykseesi parvityöskentelystä kyllä tekstissään juuri niin kuin kirjoitin ja tarkoitin minäkin siellä.
Eli kuitenkin vielä tarkemmin sanottuna parvityöskentelyssäkään ei tuolloin ollut vaadetta seuraamisen pituudesta, vauhdista tai kestosta eikä ollut vaadetta puustalöydön laadulle. Aina sai uuden ensihaukun, kun palasi parveen ja otti siitä uuden linnun/linnut käsittelyynsä.


Saisi jo kyllä tuo Apassi- päällikkö antaa päiväkäskyn tässäkin asiassa; ne ovat ehkä tämän osion parasta antia


t. Kari Tyystälä

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 09 Helmi 2012, 13:18

Omasta puolestani totean, että Apassia ei tarvitse pyytää hätiin. Vielä lopuksi toivon ja totean, että vaikka esityksestä Poikutyöskentely käytetään nimitystä erillisohje, niin täyttää se tosiasiassa sääntömuutoksen tunnukset ja siitä syystä se tulisi käsitellä yhdistyksessä vasta seuraavan varsinaisen sääntömuutoksen yhteydessä.

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja enp » 09 Helmi 2012, 13:43

Otetaan esimerkiksi kuviteltu mutta tavallinen tilanne, jossa kolme ääntelemätöntä koppeloa on valmiiksi puissa. Koiran nähdään hakevan ryhmän edellä ja tulevan ryhmää kohti hakien selvästi vainulla jotain puista. Se tulee lähelle ryhmää ja aloittaa äkisti haukun puuhun merkaten kiinteästi. Omistaja on epäuskoinen koiransa toiminnalle ja alkaa hermostuksissaan liikuskella sekä "noitua" koetta häiritsevästi, jolloin puusta karkottuu koppelo. Koira seuraa kiitettävästi ja palaa n. 5 min kuluttua. Sama näytelmä toistuu, jolloin koiran annetaan maastotuomarin suosituksesta nyt kaikesta huolimatta haukkua puuhun täydet kymmenen minuuttia. Tällä kertaa puusta karkotetaan kaksi koppeloa.

Onko niin, että koiralle annetaan jälkimmäisen työskentelyn perusteella puustalöydöstä 4-5 pistettä, vaikka se on molemmissa tapauksissa merkinnyt parvea?

Toinen kuvitteellinen esimerkki on poikuetyöskentelystä. Koira nostaa jängän laidasta teeripoikueen matalaan koivikkoon. Hetken haparoinnin jälkeen alkaa nuori koira haukkua kiinteästi mutta n. kolmen minuutin haukun jälkeen lähtee ilmeinen emolintu lentoon saaden koiran peräänsä. Koiran poistuttua paikalta, ”utkuttaa” poikue hetken toisilleen hiljentyen uudelleen. Koira palaa seuraamisesta kolmen minuutin jälkeen. Se menee ensin maajäljille hakien niitä innokkaasti mutta alkaa kohta tähyillä puihin ja haukahdella. Äkisti se siirtyy takaisin puuryhmän alle aloittaen haukun. Täyden haukkuajan jälkeen haukusta karkkoaa useampi teeripoika joita koira seuraa.

Saako koira tällaisessa tapauksessa uuden haukun ja puustalöydöstä 4-5p, koska lintujen ei kuulla ääntelevän?

Kolmas kuvitteellinen tilanne on muuten sama kuin edellä mutta nyt linnut ”utkuttavat” puissa ja koira siirtyy heti niitä haukkumaan.

Hyväksytäänkö haukku uudeksi löytömahdollisuudeksi mutta puustalöytö arvostellaan kuin parvityöskentelyssä 1p?
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 14 Helmi 2012, 15:32

SUOMENPYSTYKORVA JÄRJESTÖ RY

HALLITUS

P A L A U T E

Vuoden 2012 LINT- sääntöpäivitykseen on lisätty uusi esitys parvi - ja poikuetyöskentelystä:

Parvityöskentely
Parveksi käsitetään kahden tai useamman linnun ryhmä, jossa lintujen voidaan katsoa olevan saman hyväksyttävän haukun alueella. Parveen voi kuulua eri lajin lintuja.

Poikuetyöskentely
Kun koiran työskentelyn poikueessa todetaan kohdistuvan poikueen yhteen lintuun ja koira linnun karkottua palaa
seuraamisen jälkeen ja löytää pelkästään hajuaistin perusteella toisen puussa olevan yksittäisen, ääntelemättömän
poikalinnun ja saa siitä haukun, niin huolimatta seuraamisen pituudesta tai kestosta arvostellaan uusi työskentely tällöin kuin työskentely yksittäisellä linnulla
.”

Poikuetyöskentely on aina myös parvityöskentelyä. Voimassa olevissa LINT- säännöistä on aikaisemmassa muutokses-sa poistettu poikuetyöskentely juuri näillä perustein. Voimassa oleva sääntö on ollut käytössämme useita vuosia, eikä sen toimivuutta kokeissa ole mitenkään kyseenalaistettu. Nyt esitetty muutos parvityöskentelyn jakamiseksi jälleen kah-deksi osa-alueeksi, parvi- ja poikuetyöskentelyksi, on paluuta epäselvään tulkintaan ja muuttaa LINT- sääntöä parvityös-kentelyn, seuraamisen ja puusta löytöehtojen osalta. Parven ja poikueen eron määrittäminen on lisäksi tehty sääntöpäivi-tyksessä liian jyrkkärajaisesti. Esitetty parven määritelmä on vähintään kyseenalainen ja asettaa eriarvoiseksi pelto- ja metsätyöskentelyt LINT- kokeissa.

Nyt julkistettu esitys lisäisi säännön tulkintavaihtoehtoja, kun sen tulisi oikeammin vähentää niitä. Esitys ei esitetyssä muodossaan arvosta riittävästi työnsä osaavan koiran laadukasta tai hyvin todettua työskentelyä. Päinvastoin kuin ny-kyisin, se mahdollistaa työskenneltäessä poikueessa koiran saavuttavan helpommin määritettyjen vähimmäistekijöiden täyttymisen. Tämä siksi, että kyseessä saa olla ajallisesti ja paikallisesti välittömämpi tapahtuma kuin parvessa.

Parvityöskentelysääntö vaatii koiralta enemmän osaamista seuraamisen osalta, jotta uusi ensihaukku voisi tulla hyväksy-tyksi. Parvityöskentelyssä puusta löytöpisteiden enimmäismäärä on 1-2 pistettä. (Huom. Vertaa parvityöskentelyssä seuraamisen pituus tai kesto (kiitettävä seuraaminen) ja ensihaukkujen hyväksyminen esitettyyn poikuetyöskentelyn ehtoon nähden. Vertaa puusta löytö ja sen arvostelu yleensä ja poikuetyöskentelyssä.)

On esitetty, että poikueessa puusta löytö voi uuden ensihaukun hyväksymiseksi olla vain vaativaa eli kiitettävää (4-5 pistettä) ja linnun tulee olla ääntelemätön. Työskentely tapahtuisi kuitenkin vain määritettyjen minimireunaehtojen mu-kaan mm. seuraamisen ja puusta löydön osalta hyväksyttävän merkinnän alueella (”riippumatta seurannan pituudesta ja kestosta”).

Poikuetyöskentelyn valmistelu on jäänyt esityksessä keskeneräiseksi. Parvi on esityksessä rajattu tarpeettomasti tiukak-si. Ei ole esitetty mitään konkreettisia perusteita sille, että poikuetyöskentely tulisi palauttaa sääntöihin. Useiden vuosien kokeiden perusteella voidaan havaita, että sitä ei ylipäätään tarvita. Voimassa oleva parvityöskentelysääntö soveltuu kaikenlaiseen parvessa työskentelyyn ja sen arvosteluun.

Esitys tekisi muutoksen LINT- sääntöihin ja sen vaikutus voimassa olevaan sääntöön on vieläpä merkittävä. Kyseessä ei enää ole erillisohjemuutos. Sääntömuutokset tulee yhdistyksessä tehdä hyväksyttyjen sääntöjen tai vakiintuneen käytän-nön mukaan.

Esitän, että hallitus ei hyväksy esitystä poikuetyöskentelyn palauttamisesta, eikä esitettyä parven määrittelyä sääntöön.

Mäntyharju 14.02.2012

Timo Kettunen

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Poikuetyöskentely

Viesti Kirjoittaja enp » 14 Helmi 2012, 20:19

7.3. Parvi- ja poikuetyöskentely
Parvityöskentely
Parveksi käsitetään kahden tai useamman linnun ryhmä, jossa lintujen voidaan katsoa olevan saman hyväksyttävän haukun alueella. Parveen voi kuulua eri lajin lintuja.
Kommentti:
Parvi sekä alue, jolla parvi sijaitsee on määritelty liian suppeaksi. Teksti voidaan oikeututusti tulkita myös niin, että kaikkien parven lintujen on oltava hyväksyttävän haukun alueella. Rämeellä, siemenpuualueella jne. parvi voi olla enemmänkin hajallaan.

Parveen kuuluu tavallisimmin alkukaudesta pelkästään vanhempia lintuja, esim teerien syyssoitimet. Myöhemmin syksyllä ja talvella on parvi useimmiten näkyvästi latvoissa ja oksien päällä ruokailemassa tai oleilevia lintuja.

Johtopäätös:
Esitetään poistettavaksi turha parven määrittely, koska se johtaa vain uusiin tulkintoihin koetilanteissa.

Laitettu tiedoksi myös palautelaatikkoon.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Vastaa Viestiin