Merkinnän arvostelusta

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja enp » 08 Tammi 2012, 14:22

peija04 kirjoitti: Koiran merkinnästä saamat pisteet eivät nyt käytössä olevan arvosteluohjeen mukaan läheskään aina anna oikeudenmukaista kuvaa koiran merkitsemiskyvystä. Sääntö aivan oikein ja paikkansa pitävästi toteaa; hyvä koira merkitsee lähes aina oikein ja tarkasti = kiitettävästi. Hieman jäljempänä todetaan kuitenkin, että kuulon perusteella tarkaksi todettu merkintä voidaan arvostella korkeintaan tyydyttäväksi, ja että muut kuin tarkaksi todetut kuulohavainnolla tehdyt merkinnät arvostellaan heikoksi. Tällainen arvosteluperuste ei tee koiralle oikeutta ja on vastoin oikeudenmukaisuusperiaatetta. Ei ole oikein tuomita koiraa sellaisen olettamuksen pohjalta, että se aina silloin merkitsisi huonosti kun tuomari ei tilannetta näe.
Hyvällä pysyttäjällä on kokeessa pääsääntöisesti myös hyvät merkintäpisteet. Jos spekuloidaan sillä, että pelkästään kuulon perusteella todetut merkinnät eivät tee koiralle oikeutta kohtelee se mielestäni kuitenkin koiria niiden linnunhaukkuominaisuuksien suhteessa tasapuolisesti. Tämä näkyy hyvin kun tarkastelee taulukoista haukkuajan ja merkintäpisteiden keskinäistä suhdetta eritasoisilla koirilla.
peija04 kirjoitti:Yksi keino olisi erottaa hyväksyttävän haukun ja merkinnän arvostelu toisistaan. Haukku hyväksyttäisiin lintuhaukuksi samoin perustein kuin nytkin, mutta merkintä arvosteltaisiin vain sellaisista haukuista missä koiran merkintä todellakin pystytään varmasti toteamaan. Jos merkinnöistä ei saada varmoja toteamuksia, ei merkintää arvostella ollenkaan, eli toimitaan samoin kuin puustalöydönkin arvostelussa. Hyväksyttävät haukut käsiteltäisiin ja arvosteltaisiin lintuhaukkuina kuten nytkin. Uusintahaukun voisi saada vain jos sekä ensi- että uusintahaukun merkintä voitaisiin varmuudella todeta ja arvostella. Merkintäpisteiden yhteismäärä olisi edelleen kymmenen. Koira voisi saada todetuista suorituksestaan 1 – 10 ansiopistettä, tai viivan silloin kun yhdeltäkään sen lintuhaukuista ei olisi onnistuttu varmasti merkintää toteamaan.
Tarkoitatko tällä sitä, että kaikki kuuloon perustuvat merkinnät jätettäisiin arvosteluissa kokonaan pois ja vain silmämääräisesti havaitut merkinnät hyväksyttäisiin? Silloinhan niitä ei koesääntöjen perusteella hyväksytä ollenkaan haukuiksi. Tämähän laskisi aika tavalla haukkujen määrää varsinkin alkukauden kokeissa. Lisäksi kuluneen syksyn kaltaisissa kokeissa, joissa lintuja oli koeryhmän ja haukkukohteen välillä pääsääntöisesti runsaasti, olisi usein mahdotonta saada nuorelle koiralle minkäänlaista merkintää aikaiseksi.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Artsi » 08 Tammi 2012, 15:01

Eli tiivistettynä: haukku hyväksytään haukuksi ilman merkinnän arvostelua. Kunhan on varmuus että haukussa on ollut lintu, esim. haukun katkettua haukun suunasta lentää lintu, ja merkinnät arvosteltaisi vain niistä jotka voidaan arvostella. Tuossa em. esimerkissä koira todellakin kokee helposti vääryttä, merkintä on voinut olla tarkka mutta sitä ei ole pystytty arvostelemaan.
Tuollaista todellakin tapahtuu, etenkin täällä "etelän pusikoissa" koiran oikeudenmukainen arvostelu vaatii ajoittain tuomarilta paljon, voisi sanoa jopa että kokemuksen lisäksi myös hyvää mielikuvitusta :roll:
Ja kokemattomimmilla tuomareilla tulee kohtuuttoman paljon toteamattomia haukkuja, jopa yli 5 minuutin pituisia, mikä on suuri vääryys koiraa kohti.
Kannatettava parannus sääntöihin.
Arto Sikiö

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja enp » 08 Tammi 2012, 15:18

Artsi kirjoitti:Eli tiivistettynä: haukku hyväksytään haukuksi ilman merkinnän arvostelua. Kunhan on varmuus että haukussa on ollut lintu, esim. haukun katkettua haukun suunasta lentää lintu, ja merkinnät arvosteltaisi vain niistä jotka voidaan arvostella.
En oikein ymmärrä sellaista jalostustiedon mielekkyyttä, että koiralla voisi olla vaikkapa 5 haukkua muttei ollenkaan merkintäpisteitä? Hiukan myös ihmetyttää perusteina sääntömuutoksille maininnat vääryyksistä koiria kohtaan, koska en ole ainakaan pohjoisessa sellaista toimintaa havainnut. Eikö tämä kerro mieluummin tuomareiden ammattitaidon puutteesta :shock:
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Artsi » 08 Tammi 2012, 16:13

enp kirjoitti: Eikö tämä kerro mieluummin tuomareiden ammattitaidon puutteesta :shock:
Kuten tuossa aiemmin mainitsin noista yli 5 min toteamattomista niin kyllähän sitäkin on tuossa mukana :?
Ja jos yhdessä kokeessa jäisikin merkintä kokonaan arvostelematta niin parempi niin kuin kuulon perusteella tehdyt arviot 1 ja 2 pisteen merkinnöistä jotka ovatkin tosiasiassa voineetkin olla tarkkoja mutta niitä ei vain ole päästy näkemään vaikkapa maaston takia.
Jos jotain ei pystytä varmasti toteamaan niin jätetään arvostelematta. Niinhän se on muutenkin säännöissä.
Eikä siinäkään ole mielekkyyttä jos koiralla on 5 toteamatonta haukkua, kuitenkin ihan kohtuullisen matkan päässä.
Ja kokemukseni mukaan merkinnän arvostelu on vaikeampaa näissä tiheämmissä metsissä ja koira helposti kokee vääryyttä, ei tuomarilta vaan säännöiltä.
Arto Sikiö

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 08 Tammi 2012, 16:37

Kommentoin ja jatkan enp:n edelliseen:

Koirasta kertyy sitä mukaa jalostustietoa minkä verran sillä on koekäyntejä. Yhden tai kahden kokeeen merkitys on pieni, eikä sen perusteella voi tehdä vielä varmoja johtopäätöksiä koirasta. En näe jalostustiedon kannalta merkittävänä sitä, vaikka koiralla olisi lyhytkestoisia haukkuja mutta ei merkintäpisteitä. Johtopäätös tästä kokeesta olisi se, että koiralla on ollut niin lyhyet pysyttämiset, että merkinnän arvostelua ei ole ehditty suorittaa. Vastaavasti voimassa olevan säännön mukaan koiralla voi olla haukkuja mutta ei äänenantopisteitä, koska haukut ovat ollet 1-muutaman haukahduksen pituisia ja äänenantoa ei ole pystytty arvostelemaan. Ja edelleen koira jää ilman pysyttämispisteitä, jos sillä ei ole yhtään vähintään minuutin kestoista haukkua. Sääntöjen ja tulkintaohjeiden laatimen on monasti rajanvetoa johonkin kohtaan ja niistä voidaan olla niin montaa mieltä. Koirakohtainen jalostustieto ei saisi kuitenkaan perustua sellaiseen tietoon, joka ei ole käytännössä mitannut koiran suoritusta vaan perustuu muihin seikkoihin tai olosuhteisiin.

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja enp » 08 Tammi 2012, 19:56

Ja kokemukseni mukaan merkinnän arvostelu on vaikeampaa näissä tiheämmissä metsissä ja koira helposti kokee vääryyttä, ei tuomarilta vaan säännöiltä.
Arvostelin tänä syksynä AVO-luokan narttua Savukoskelaisessa petäjikössä. Koira oli laajasti ja riepästi hakeva, joten ryhmällä oli aikaa ja näkyvyyttä tarkkailla harvassa männikössä sen tekemisiä. Noin kolmensadan metrin päässä ryhmän edellä koira kääntyi äkisti oikealle ylärinteen suuntaan ja pysähtyi hetkeksi. Hiukan kuunneltuaan se ryntäsi rinteessä olevan kummun taakse, josta alkoi kiivas haukku. Ryhmä pysyi paikallaan eikä koiraa tai lintua niin kaukaa pounikosta erottanut. Haukkua kesti vajaan kaksi minuuttia, jonka jälkeen se äkisti katkesi. Haukulta poispäin ja vasemmalle vaaranalusta kohden nähtiin lentävän musta lintu, joka nähtiin lentävän arviolta yli kolmesataa metriä. Koiran nähtiin menevän vauhdilla pariin otteeseen linnun lentosuunnassa ja noin minuutin kuluttua alkoi vaaran alta uusi kiivas haukku. Tätä haukkua kesti parikymmentä sekuntia, jonka jälkeen sekin katkesi. Hetken kuluttua nähtiin ryhmää kohden haukun suunnasta lentävän linnun, joka osoittautui metsoksi. Lintu lensi muutaman kymmenen metrin päästä ryhmästä vasemmalta jatkaen sen taakse näkymättömiin. Koira tuli linnun perässä seuraten sen lentovanaa ja jatkaen seuraamista noin kymmenen minuuttia.

Koska merkintöjä ei todettu tuli tästä tapahtumasta maastokorttiin LM+L. Kuinka tällainen tapahtuma tulisi nettikeskustelijoiden mielestä oikeammin arvostella jos oletetaan, että tuomari ei anna mielikuvituksensa laukata ja kirjaa maastokorttiin vain sen mitä on oikeasti havainnut?
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Artsi » 08 Tammi 2012, 21:10

Enpä ala arvioimaan kun en siellä metsässä ollut, jokainen tilanne on kuitenkin omanlaisensa, yksilöllinen ja kaikkia vivahteita ei edes pysty sanallisesti kuvailemaan.
Tuon tyyppiset tilanteet ovat kuitenkin aika tavallisia näissä metsissä ja aika usein niistä tulee haukku kirjoitettua, riippuu tapauksesta. Perustelut:
LINT-säänöt kirjoitti:Haukun hyväksymisen ja merkinnän arvostelun edellytyksenä on, että joko linnusta tai koirasta saadaan haukulla tai välittömästi haukun katkettua näköhavainto. Poikkeuksena on kuitenkin tilanne, jossa hyvin peitteinen maasto tai muu näköeste estää näköhavainnon saannin..
----
Merkintä arvostellaan heikoksi myös silloin, kun merkintä voidaan todeta vain etäältä kuulohavainnolla ja näköhavainto saadaan vasta linnun karkottumisen jälkeen lentävästä linnusta.
Mutta oliko merkintä oikeasti heikko?
Arto Sikiö

MT
Viestit: 10
Liittynyt: 03 Syys 2005, 23:00

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja MT » 08 Tammi 2012, 21:18

2.1. MERKINTÄ (0...10 pistettä)
Merkinnällä tarkoitetaan koiran kykyä haukkuessaan osoittaa sijoittumisellaan ja käyttäytymisellään linnun olinpaikka. Tulos käytännön metsästyksessä riippuu olennaisesti merkinnän tarkkuudesta. Hyvä koira merkitsee lähes aina oikein ja tarkasti. Pisteet määräytyvät merkintätaulukosta. Pistemäärä saadaan merkintöjen lukumäärän ja yksittäisten haukkujen merkintäpisteiden summan perusteella.

Haukun hyväksymisen ja merkinnän arvostelun edellytyksenä on, että joko linnusta tai koirasta saadaan haukulla tai välittömästi haukun katkettua näköhavainto.

Poikkeuksena on kuitenkin tilanne, jossa hyvin peitteinen maasto tai muu näköeste estää näköhavainnon saannin. Tällaisessa tilanteessa merkintä voidaan arvostella ja haukku hyväksyä pelkän kuulohavainnon perusteella. Hyväksymisen edellytyksenä kuitenkin on, että sekä koirasta että linnusta saadaan varma kuulohavainto haukulla tai linnun karkkoamistilanteessa. Tapahtuman täytyy olla hyvin lähellä ryhmää ja kuulon perusteella pitää ehdottoman varmasti pystyä määrittelemään merkinnän tarkkuus sekä se, karkkoaakohaukulta kokeessa hyväksytty riistalintu.

________________________________________________________________________

Merkinnän "yleisohje" yllä..
Mika Tiihonen

punakone
Viestit: 145
Liittynyt: 29 Elo 2006, 22:09

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja punakone » 08 Tammi 2012, 21:24

Tuon selostuksen perusteella ensimmäinen tilanne toteamaton, toinen LM,L,EH (20 sek.). Merkintä 1 p. Seuraaminen kiitettävä.
Esko Taivalkoski

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 08 Tammi 2012, 22:29

2.1. MERKINTÄ ( 1...10 pistettä)
"Hyvä koira merkitsee lähes aina oikein ja tarkasti." Edellä säännössä sanottu on itsestään selvää ja totta. Olen tätä lausetta pitänyt tarpeettomana ja se kuulostaa johdattelevalta tässä yhteydessä. Miksi se on ylipäätään kirjoitettu tähän?? Tai tarkoitetaanko sillä lähtökohtaisesti sitä, että yleensä koirat ovat hyviä ja merkitsevät lähes aina oikein ja tarkasti!? Aikaisemmat suorituksethan eivät saa vaikuttaa suuntaan tai toiseen koiran arvosteluun.

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 08 Tammi 2012, 23:22

Viilataan lisää :D

2.1. MERKINTÄ ( 1….10 pistettä)

”Hyväksymisen edellytyksenä on kuitenkin, että sekä koirasta että linnusta saadaan varma kuulohavainto haukulla tai linnun karkkoamistilanteessa.”

Jos haukku ylipäätään on niin se edellyttää sitä, että koira ainakin haukkuu. Olisiko sääntö-
kohta vähemmän tulkinnanvarainen, jos sanat ”sekä koirasta” jätettäisiin lauseesta pois ja sanan
”linnun” tarkennettaisiin kuuluvaksi linnusta? Koiran haukkuahan ei voi hyväksyä jos se alkaa
vasta kun lintu on jo ehtinyt karkottua siivilleen. Ja kuulohavainto koirasta vielä karkottumistilanteessa tarkoittaisi liikaherkyyttä!


Eli lause voisi kuulua näin ollen seuraavasti: Hyväksymisen edellytyksenä on kuitenkin, että linnusta saadaan varma kuulohavainto haukulla tai välittömästi haukun katkettua karkkoamistilanteessa.

apassi
Viestit: 109
Liittynyt: 07 Joulu 2007, 11:21
Paikkakunta: Korttovaara

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja apassi » 09 Tammi 2012, 14:39

Päällikkö tässä miettii , että mikäli Te ylituomarimiehet ette saa asiaa ratkaistua, huutakaa Tuutikki apuun. Päällikkö hakkaa sen sitten lopullisessa muodossaan Korttovaaran kallioon.
K.Taskinen

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja enp » 09 Tammi 2012, 16:33

Tuon selostuksen perusteella ensimmäinen tilanne toteamaton, toinen LM,L,EH (20 sek.). Merkintä 1 p. Seuraaminen kiitettävä.
Ei kai nyt sentään? Ei ainakaan nykyisten sääntöjen perusteella :oops:

Kirjoittakaapa vielä tänne LINT sääntökirjan kohdan 2.1. "uudet Merkintä säännöt" sellaisina kuin niiden pitäisi muutosten jälkeen olla, niin päästään niitä kunnolla mutustelemaan.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

peija04
Viestit: 264
Liittynyt: 27 Heinä 2011, 14:48

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja peija04 » 09 Tammi 2012, 17:22

Eerolle.
Ei mennyt mielestäni oikein tuo LM+L. Perustelut: Että tulee LM niin pitää linnusta ole toteamus. Jos LM+L tuli ensimmäisestä tilanteesta, niin olisi ehdottomasti pitänyt tulla myös EH 1 pisteen merkinnällä, ja jos se tuli toisesta niin se tuli säännön vastaisesti koska tuomari ei tiennyt mistä ko. lintu oli tulossa. Seuraaminen olisi toki pitänyt arvostella, ja tässä tapauksessa todennäköisesti kiitettäväksi, olipa ennen sitä tapahtunut mitä tahansa. Oikein tulkinta lienee kaikkien kannalta ollut TOTEAMATON. Liekö sinulle Eero tullut kirjoitusvirhe tuossa kymmenen minuutin seuraamisessa?
Yritetään saada jotain mutusteltavaa aikaiseksi kunhan tässä keritään.
Olli Silvennoinen

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja enp » 09 Tammi 2012, 19:04

Jokainen joka on pitempään metsästänyt metsäkanalintuja haukkuvalla lintukoiralla osaa varmasti tulkita millaiset työt koira tässä tapauksessa todennäköisesti on tehnyt. Silti emme voi lähteä kuvittelemaan mitä koira on voinut tehdä vaan meidän tulee pysyä vain siinä faktassa mitä olemme pystyneet havaitsemaan. Löytömahdollisuus kyseisessä tapauksessa syntyi viimeisessä tapauksesta kun metso (koemaastossa todettu hyväksyttävä riistalintu) tuli ryhmän vierestä ja koiran todettiin sitä tavoittelevan. Seuraaminen toki arvosteltiin ja koira saikin tässä kokeessa seuraamisesta täydet pisteet ja siirtyi VOI-luokkaan. Todettakoon vielä, että vain puolet kokeen löytömahdollisuuksista johti haukkuihin ja silti koira sai täydet merkintäpisteet eli ei ainakaan siltä osin kokenut minkäänlaista vääryyttä.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Vastaa Viestiin