Merkinnän arvostelusta

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Pyrykoira
Viestit: 179
Liittynyt: 01 Syys 2005, 21:38
Paikkakunta: Laihia

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Pyrykoira » 17 Tammi 2012, 17:37

Olli S

Viimeisestä kappaleesta lainattu:
Merkintää ei myöskään arvostella eikä haukkua hyväksytä, mikäli koiralla on kiinteä väärä merkintä.

Miten määrittelet kiinteän väärän merkinnän ?
V-P Pouttu

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 17 Tammi 2012, 19:42

Edelliseen kysymykseen jatkoa:

Mikä on säännön kirjoittajan tarkoittama kiinteän väärän merkinnän ja tyhjän haukun ero? Sääntö määrittelee em. asiaa eri sääntökohdissa ja niillä on eri arvoiset seuraukset. Katso myös heikon merkinnän määritelmä.
Ensimmäisestä todetusta tyhjästä haukusta koira saa -1 ja seuraavista -2. Ensimmäistä väärää kiinteä merkintää ei hyväksytä haukuksi, eikä arvostella. Ei seuraamuksia.
Liikaherkkyytenä käsitellään myös tyhjät haukut ja vasta toistuvat väärin merkityt haukut.
Koiranohjaaja kokeessa vetoaa sääntökohtaan, tuomarin esittäessä tapahtuman tyhjäksi haukuksi ja -1 pistettä, että kyseessä on ensimmäinen kiinteä väärä merkintä eikä tyhjä haukku.
Pitäisikö sääntöä tarkistaa niin, että tyhjän haukku= väärin merkitty kiinteä haukku? Vai "sävelletäänkö" jotain olettamusta
linnusta väärin merkityn kiinteän haukun määritelmässä?

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 17 Tammi 2012, 23:15

Katso myös Haukun keskeyttäminen ja jättäminen.
sivu 41
" Jos koiran oikean merkinnän ulkopuolelta karkkoaa lintu ja koira seuraa sitä, on kyseessä hakun jättö."
..ja sitten toisaalla sivu 42
" Koiran vaihtaessa haukkukohdetta parvessa, ei sitä arvostella haukun jättönä, vaan se vaikuttaa alentavasti merkintäpisteisiin."
Käytännössä voi olla teeriparven kohdalla sellainen tilanne, että parvi ruokailee niin laajalla alueella, että
kauimmaiset ovat hyvinkin oikean merkinnän ulkopuolella. Jos sieltä kauempaa karkkoaa lintuja, joita koira lähtee seuraamaan, tarkoituksena vaihtaa haukkukohdetta niin onko seuraamuksena haukunjättö vai aleneeko merkintäpisteet?
Mielestäni sillä, että karkkoaako yksi tai vaihtoehtoisesti useampi lintu, ei ole merkitystä, eikä se saisi johtaa erilaisiin
seuraamuksiin. Eikä silläkään, että vaihtaako vai seuraako.
Oliskohan tarkennettavaa etäisyyksien tms suhteen?

peija04
Viestit: 264
Liittynyt: 27 Heinä 2011, 14:48

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja peija04 » 19 Tammi 2012, 10:31

Ei hyväksyttävä merkintä.
Jos merkintä ei täytä em. vaatimuksia ei haukkua hyväksytä eikä haukkutyöskentelyä arvostella. Merkintää ei myöskään arvostella eikä haukkua hyväksytä, mikäli koiralla on kiinteä väärä merkintä.


Teksti on lähes (keskimmäinen virke on jätetty pois tarpeettomana) suora lainaus voimassa olevasta säännöstä. Laitoin sen tuossa muodossa ehdotelmaani, koska se sinällään antaa lisätietoa siitä milloin merkintä voitaisiin arvostella, enkä toisaalta ole ehtinyt sitä muunlaiseksikaan muuttaa. Mutta kun asia on nyt tullut kysymysmuodossa esiin, niin yritetään asian tarkoitusta selventää.

Huom!!! Esittämäni tulkinnat ovat täysin minun omia. Niillä ei ole, eikä niille ole haettu, missään foorumissa minkäänlaista hyväksyntää. Edelliseen perustuen en ota vastuuta tulkintojeni oikeellisuudesta, ja varaan oikeuden virheitä havaittuani tehdä muutoksia tässä kirjoituksessa esittämiini tulkintoihin.

Aloitetaan kiinteästä väärästä merkinnästä.
Kiinteä väärä merkintä on kyseessä silloin kun koiran merkintä sen käyttäytymisen perusteella voitaisiin arvostella vähintään tyydyttäväksi (ehdotelmani mukaiset tyydyttävä tai kiitettävä), mutta merkintä (koira) on niin etäällä linnun / lintujen todellisesta olinpaikasta, että merkintää ei voida arvostella edes heikoksi.

Tällainen tilanne on tyypillinen, jopa yleinen, silloin kun on kyseessä uusintahaukku (haukun yritys) pitkän seuraamisen jälkeen tai vastaavasti maasta lähteneen ja puuhun käyneen linnun haukkuyritys niin ikään pitkän seuraamisen päätteeksi. Koira on kuullut, tai on muuten vaan ”varma”, että lintu on juuri siinä puussa tai puuryhmässä jota se haukkuu. Mentäessä toteamaan tilannetta huomataan kuitenkin linnun olevan niin paljon eri paikassa, että metsästystilanteessa ei olisi mahdollisuutta sitä koiran olinpaikan perusteella löytää. Voimakas tuuli saattaa myös tehdä koiralle jullikan. Oleellista ja erona tyhjään haukkuun on se, että tilanteessa on mukana lintu. Ei perinteisiä metsästystapoja noudattaen ammuttavissa, mutta kuitenkin lähialueella.
Tyhjä haukku on tyhjä haukku. Haukkupaikalla, eikä lähihalmeillakaan ole mitään todettavissa olevaa kohdetta, johon haukku voisi kohdistua. Haukun tulee, sen lisäksi ettei sen kohdetta löydetä, olla pitkäkestoinen ja muutenkin kunnon haukun määritelmän täyttävä ennen kuin se voidaan ”tuomita” tyhjäksi haukuksi (koiran työskentely tulee ehdottomasti nähdä = tilanteessa voitava arvostella merkintä).

Haukun keskeyttäminen ja jättäminen.
Jos oikean (vähintään heikoksi arvosteltavan) merkinnän ulkopuolelta karkkoaa lintu, ja koira seuraa sitä on kyseessä haukun jättö. Näin se on. Seuraaminen tarkoittaa tietenkin oikeaa seuraamista, ei sitä että koira tekee kiihkossaan lyhyen syöksyn lähtevän linnun perään, ja palaa välittömästi jatkamaan aikaisemminkin haukkumansa linnun haukkumista. Seuraaminen (josta seuraa haukun jättö) arvostellaan tietenkin niin kuin seuraaminen yleensäkin arvostellaan, ja saattaa ollessaan kiitettävä, sitä kautta koitua jopa koiran eduksi.
Jos koira ed. kaltaisessa tilanteessa saa seuraamastaan linnusta haukun on se uusi LM ja EH.
Jos se ei saa seuraamastaan linnusta haukkua ja palaa jatkamaan aikaisemman linnun haukkumista on se edellisen haukun jatkoa. Näin alkaneen haukun haukkuaika lisätään ennen haukun jättöä kertyneeseen haukkuaikaan. Koira voi saada haukustaan täyden pysyttämisajan, kiitettävän merkinnän jne., mutta haukun jättöä näillä ei paikata. Koira saa haukunjätöstään säännön mukaisen määrän virhepisteitä.

Sellainen tapaus, jossa koira lähtee oikean (vähintään heikko) merkinnän piiristä lähtevän muun kuin haukkumansa linnun perään, ei ole haukun jättö. Jos koira ei tällaisessa tapauksessa saa seuraamisensa päätteeksi haukkua, ja palaa jatkamaan aikaisempaa haukkuaan on se seuraamisen pituudesta riippuen, joko ed. haukun jatkoa tai uusi LM ja EH. Jos se ei lähtöpaikalle palattuaan enää löydä (ei saa haukkua) lintua / lintuja on tilanne sillä kertaa ohi = tilanteesta ei synny uutta löytömahdollisuutta.
Jos koira saa ko. tapauksessa karkonneesta linnusta seuraamisensa päätteeksi haukun on se uusintahaukun hyväksymisen edellytysten täyttyessä uusintahaukku. Mikäli ed. mainitut edellytykset eivät toteudu on se ed. haukun jatkoa, tai mahdollisesti (esim. haukku alkaa vasta pitkän ajan kuluttua tai aivan eri suunnassa kuin mihin linnun ja koiran nähtiin menevän) kokonaan uusi LM ja EH.
Jos koira ed. kuvatulla tavalla saamaltaan haukulta, sen aikanaan päätyttyä, palaa alkuperäiselle haukkupaikalle ja saa siellä edelleen olevasta linnusta haukun on se uusi LM ja EH, ja homma voi alkaa taas alusta.

Koiran työskentely parvessa = teeriparvessa.
Itse asiassa edellisetkin esimerkit olivat kuvausta parvityöskentelystä kiinteää väärää merkintää ja tyhjän haukkua suoranaisesti lukuun ottamatta.
Loppusyksyn ja talven teeriparvissa on hyvin tyypillistä lintujen suuri lukumäärä ja se, että linnut ovat hajaantuneet suurellekin alueelle. Niitä voi olla maassa, puissa tai yhtä aikaa molemmissa.
Parvityöskentely arvostellaan periaatteessa samalla tavoin kuin työskentely yksittäisellekin linnulle. Parvityöskentelyn (koiran työskentely parvessa oleville linnuille) arvosteleminen edellyttää ehdottomasti tapahtumista saatavaa näköhavaintoa.
Ei ole koiran vika että lintuja on enemmän kuin yksi, eikä se, että ne ovat maastoon sijoittuneet juuri niin kuin ovat. Ihannetapaus on että koira työskentelee yhdellä ainoalla linnulla muista mitään välittämättä. Näin tapahtuessa on kyse koiran poikkeuksellisen hyvästä keskittymiskyvystä ja hermojen hallinnasta. Ikävä kyllä tällainen on erittäin harvinaista.
Yleisempää ja ”normaalimpaa” on, että koira ei pysy koko aikaa yhdellä linnulla, vaan saattaa haukkua saman haukkutapahtuman aikana hyvinkin montaa eri lintua, ja montaa hyvinkin kaukana toisistaan olevaa lintua.
Se miten koira parven lintujen kanssa touhuaa vaikuttaa ensimmäiseksi merkinnän arvosteluun. Merkintä putoaa tyydyttävään jos se saman haukun aikana haukkuu kiinteästi useampaa kuin kahta (kolmea tai enempää, ylärajaa ei ole) parven linnuista. Merkintä putoaa heikoksi jos koira jatkuvasti vaihtaa linnulta toiselle, eikä saa lainkaan parvessa oleviin yksittäisiin lintuihin / linturyhmiin (esim. useita lintuja samassa puussa) kohdistuvia kiinteitä haukkuja. Haukun hyväksymiseksi on merkinnän tällaisessakin tapauksessa selkeästi kohdistuttava parven lintuihin.
Koiran merkitessä heikosti edellä kuvatulla tavalla on sillä, sen lisäksi että se käy vähän ylikierroksilla, tieto (näkö- tai kuulohavainto) useasta eri linnusta, jotka voivat olla suhteellisen kaukanakin (koiran näkö- tai kuuloetäisyys) toisistaan. Koiran siirtyessä tällaisessa tapauksessa linnulta toiselle ei kyseessä ole haukun jättö.
Parvessa toki voi tulla myös haukun jättö, kiinteä väärä merkintä, haukku jota ei hyväksytä lintuhaukuksi tai mikä muu tahansa ei toivottava tapaus, niin kuin yksittäisenkin linnun kyseessä ollen.
Parvessa voi tulla uusintahaukkuja, uusia löytömahdollisuuksia ja ensihaukkuja, puusta löytöjä, kiitettäviä merkintöjä, heikkoja merkintöjä ja kaikkia näitä nimenomaan saman haukkutilanteen / parvityöskentelyn aikana.
Itse asiassa parvessa voi tapahtua lähes mitä vain, ja niistäkin kaikista tapahtumista vielä lukemattomia eri variaatioita, tai voi olla tapahtumatta mitään. Sekin on nähty useita kertoja.

Edellä kuvaillut tilanteet sopivat myös hyväksi esimerkiksi, ja lisäperusteluiksi esittämälleni merkinnän arvostelua koskevalle sääntömuutokselle. Jos joku väittää pystyvänsä arvostelemaan koiran merkinnät (koira saa merkinnästä suorituksensa perusteella sille ko. tapauksessa kuuluvat pisteet, uusintahaukut täyttävät niille asetetut vaatimukset, onko kyseessä haukun jättö / siirtymä, jne.) kyseisissä tilanteissa koiraa näkemättä niin hän valehtelee, ja rumasti. Lintuhaukun hyväksyminen, vaikka kyseessä olisikin parvi, ei minun ehdotuksessani edellytä ehdotonta merkinnän arvostelua (kun muuten voidaan olla varmoja koiran haukkutyöskentelyn kohdentuvan kokeessa hyväksyttyyn riistalintuun jne.), mutta ilman sitä (koiran työskentelyn näkemistä) ei tilanteesta voi syntyä muuta kuin korkeintaan LM ja EH.

Parven arvostelussa, ja muussakin arvostelussa, on syytä välttää hätiköintiä ja ennen aikaisia tulkintoja. Kaikki tapahtumat alku-, kesto- ja loppuaikoineen paperille, mutta annetaan tilanteiden tapahtua loppuun, ja tapahtumien jonkin aikaa päänupissa muhia ennen niiden lopullista siunaamista.
Olli Silvennoinen

Pyrykoira
Viestit: 179
Liittynyt: 01 Syys 2005, 21:38
Paikkakunta: Laihia

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Pyrykoira » 19 Tammi 2012, 13:11

OS:llä edellä hyvää ja aiheellista pohdiskelua.

Viittaat tekstissäsi " väärään merkintään " täsmennä vielä väärän merkinnän tulkintasi, koska siitä ei ole nykysäännöissäkään mitään mainintaa / tulkintaa / ohjetta.
V-P Pouttu

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja enp » 19 Tammi 2012, 13:26

Jatketaanpa virallisen keskustelun puuttuessa tätä epävirallista spekulaatiota merkinnän sääntökohdasta. Ollin teksti on mielestäni hyvää siinä, että tilanteet pyritään selittämään ns. vasta-alkajan näkökulmasta mutta mielestäni itse sääntökirjan tekstin tulisi olla tiivistetympää. Esityksesi sekä muun käydyn keskustelun pohjalta editoin tekstiä seuraavanlaiseksi epäviralliseksi ehdotelmaksi kyseisestä sääntökohdasta. 8)
2. HAUKKUTYÖSKENTELY (0...35 pistettä)
Linnunhaukkukokeessa koiran linnunhaukkutyöskentelyn arvostelu suoritetaan erikseen merkinnän, äänenannon ja pysyttämisen osalta.

Haukkutyöskentelyllä linnunhaukkukokeessa tarkoitetaan tapahtumaa, jossa koira haukkumalla ilmaisee tulleensa tietoiseksi puissa olevista linnusta. Hyvälle linnunhaukkutyöskentelylle on ominaista hyvä kuuluvuus, riittävä haukkutiheys, kertova haukkutyyli sekä koiran hyvä linnun haukulla pysyttävä käytös. Metsästäjän on tällöin helpompi lähestyä haukkutilannetta ja haukkutyöskentelyn perusteella voidaan usein päätellä koiran haukussa oleva riistalaji ja sen näkyvyys.

Linnunhaukkutyöskentelyä arvosteltaessa huomioidaan vain ne haukkutilanteet, joissa saadaan varma toteamus koiran haukkutyöskentelyn kohdistumisesta puussa olevaan hyväksyttyyn riistalintuun tai lintuihin. Haukun hyväksymisen edellytyksenä on haukun kohteena olevan linnun näkeminen haukussa tai välittömästi haukun katkeamisen jälkeen. Poikkeuksena on kuitenkin tilanne, jossa hyvin peitteinen maasto tai muu näköeste estää näköhavainnon saannin. Tällaisessa tilanteessa haukku voidaan hyväksyä pelkän kuulohavainnon perusteella. Hyväksymisen edellytyksenä kuitenkin on, että sekä koirasta että linnusta saadaan varma kuulohavainto haukulla tai linnun karkkoamistilanteessa. Tapahtuman täytyy olla hyvin lähellä ryhmää ja kuulon perusteella pitää ehdottoman varmasti pystyä määrittelemään se, karkkoaako haukulta kokeessa hyväksytty riistalintu. Muita haukkuja ei hyväksytä lintuhaukuiksi.

2.1. MERKINTÄ (0...10 pistettä)
Merkinnällä tarkoitetaan tapahtumaa, jossa koira ilmaisee katseellaan linnun olinpaikan puussa sekä sijoittumisellaan lintuun nähden. Merkinnän laatu vaikuttaa oleellisesti haukkuvalla lintukoiralla metsästettäessä sen tuloksellisuuteen. Koiran merkitessä linnun hyvin on metsästäjän helpompi koiran haukkutavan, sijoittumisen sekä käyttäytymisen perusteella löytää lintu. Merkintää arvosteltaessa kiinnitetään huomio näistä syistä merkinnän laatuun.

Merkintä arvostellaan vain niissä hyväksytyissä lintuhaukuissa, joissa se voidaan arvostella. Merkinnän arvostelun edellytyksenä on, että sekä koiran työskentely haukulla, että haukun kohteena oleva lintu haukussa nähdään. Merkinnän ansiopisteet määräytyvät merkintätaulukosta. Pistemäärä saadaan merkintöjen lukumäärän ja merkittyjen haukkujen merkintäpisteiden summan perusteella. Merkinnän laatuluokat ovat kiitettävä, tyydyttävä ja heikko.

Kiitettävä merkintä (3 pistettä)
Merkintä on kiitettävä, kun koira haukkuu kiinteästi ja varmasti puuta missä lintu tai linnut ovat.

Merkintä arvostellaan kiitettäväksi myös silloin, kun koira aroiksi todettuja lintuja haukkuessaan osoittaa tietävänsä tarkasti puun ja paikan missä lintu tai parvi on. Koira haukkuu lintua tai parvea normaalia kauempaa ja malttaa pysyä paikallaan menemättä osoittamalleen puulle. Tällainen, pysyttämiseen pyrkivä koiran työskentely, tulee ottaa huomioon lisäansiopisteissä.

Tyydyttävä merkintä (2 pistettä)
Merkintä on tyydyttävä, kun koira haukkuu kiinteästi tiettyä puuryhmää pystymättä kuitenkaan osoittamaan haukun aikana tarkasti puuta missä lintu tai linnut ovat. Merkitsee saman haukun aikana enintään kaksi kertaa muuta paikkaa jättämällä aiemmin tarkasti merkitsemänsä puun ja paikan missä lintu tai linnut ovat.

Heikko merkintä (1 piste)
Merkintä on heikko, kun koira ei pysty kiinteästi osoittamaan haukun aikana puuta tai puuryhmää, missä lintu tai linnut ovat. Koiran haukkutyöskentely on epävarmaa tai siirtyilevää ilman tarkentuvaa merkintää linnusta tai linnuista pysyen kuitenkin merkitsemällään alueella. Parvessa merkitessään koira ei saa kiinteitä haukkuja, vaan haukkuu aluehaukkua tai ei merkitse tarkasti parven yksittäistä lintua vaan siirtyy toistuvasti haukkumaan parven muita lintuja.

Ei hyväksyttävä merkintä
Jos merkintä ei täytä em. laatuvaatimuksia ei haukkua hyväksytä, eikä merkintää arvostella. Merkintää ei myöskään arvostella eikä haukkua hyväksytä, mikäli koiralla todetaan kiinteä väärä merkintä. Merkintä on väärä, kun koira haukkuu kiinteästi ja varmasti tiettyä puuta tai puuryhmää mutta niissä ei kuitenkaan ole lintua tai lintuja. Merkintää todettaessa linnut kuitenkin karkkoavat koiran merkinnän ulkopuolelta.

Arvosteluohjeita
Merkinnän laatuarvostelu parvessa sekä poikueessa arvostellaan samoin kuin yksittäiselle linnulle.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Pyrykoira
Viestit: 179
Liittynyt: 01 Syys 2005, 21:38
Paikkakunta: Laihia

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Pyrykoira » 19 Tammi 2012, 14:37

Osittainen lainaus enp:n edellä olevasta tekstistä:
Merkintä on väärä, kun koira haukkuu kiinteästi ja varmasti tiettyä puuta tai puuryhmää mutta niissä ei kuitenkaan ole lintua tai lintuja. Merkintää todettaessa linnut kuitenkin karkkoavat koiran merkinnän ulkopuolelta.

Ensimmäinen lause viittaa tyhjään haukkuun.

Edellä olevaan kaipaisin nyt täsmennyksen termille " merkimmän ulkopuolelta ". Onko se 20m, 30 m tai jotakin muuta ? Ellei mainittu mitään, jää liiaksi tulkinnan varaan kuten nytkin on asian laita.
V-P Pouttu

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Artsi » 19 Tammi 2012, 17:18

Pyrykoira kirjoitti: Onko se 20m, 30 m tai jotakin muuta ? Ellei mainittu mitään, jää liiaksi tulkinnan varaan kuten nytkin on asian laita.
Näin se pitää mielestäni olla. Olosuhteet vaikuttavat tuohon melkoisesti joten mitään kaikkiin tilanteisiin sopivaa metrimäärää ei mielestäni voida sanoa.
Arto Sikiö

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja enp » 19 Tammi 2012, 18:02

Pyrykoira kirjoitti: Ensimmäinen lause viittaa tyhjään haukkuun. Edellä olevaan kaipaisin nyt täsmennyksen termille " merkimmän ulkopuolelta ". Onko se 20m, 30 m tai jotakin muuta ? Ellei mainittu mitään, jää liiaksi tulkinnan varaan kuten nytkin on asian laita.

Ei nyt sentään, sillä tyhjästä haukusta ei löydetä lintuja mutta väärin merkityssä haukussa koiran todetaan merkitsevän lintua väärään paikkaan.

Tätäkin asiaa on hyvä tarkastella metsästyksen näkökulmasta. Metsästäjän tavoitteena on löytää koiran puuhun merkitsemä lintu ja saada se eräksi. Jos lintua tavoitellaan väärin merkitystä haukusta karkaa se metsästäjää. Sitä ei aina havaita ennen linnun lentoonlähtöä, koska metsästäjä keskityy hakemaan lintua merkinnän perusteella väärästä paikasta. Hyvin usein tällainen herkkyyteen taipuvainen koira vieläpä jatkaa väärin merkittyä haukkua linnun lähtemisestä huolimatta. Tiettyä metrimäärää ei voi väärälle merkinnälle esittää, mutta jos merkitystä puusta tai puuryhmästä ei voisi lintua pudottaa on se jo väärä. Lintujen tulee kuitenkin olla sillä etäisyydellä, että koiralla olisi ollut haukun aikana mahdollista korjata merkintä oikeaksi. Väärin merkityssä haukussa havaitaan siis aina lintu, joko haukun aikana tai sen karattua ihmisiä.

Tyhjässä haukussa ei ole lintua. Haukku voi olla kiivas tai epäröivä mutta koira merkitsee vähintään tyydyttävästi. Lintua ei siitä kuitenkaan saada karkoittumaan, koska siinä ei ole lintua. Tyhjää haukkua voi myös edeltää tilanne, jossa linnun todetaan käyvän puussa mutta se jatkaa matkaansa. Koira voi tulla paikalle ja aloittaa istumaäänen perusteella haukun linnun lähtöpaikkaan. Tällainen tilanne käsitellään herkkyytenä ja koira ohjataan eteenpäin. Tällaisia tilanteita tulee kokeneellekin koiralle muutaman kerran kaudesta ja se on usein myös kelistä riippuva tekijä.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Pyrykoira
Viestit: 179
Liittynyt: 01 Syys 2005, 21:38
Paikkakunta: Laihia

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja Pyrykoira » 19 Tammi 2012, 20:21

enp kirjoitti:
Pyrykoira kirjoitti: Ensimmäinen lause viittaa tyhjään haukkuun. Edellä olevaan kaipaisin nyt täsmennyksen termille " merkimmän ulkopuolelta ". Onko se 20m, 30 m tai jotakin muuta ? Ellei mainittu mitään, jää liiaksi tulkinnan varaan kuten nytkin on asian laita.

Ei nyt sentään, sillä tyhjästä haukusta ei löydetä lintuja mutta väärin merkityssä haukussa koiran todetaan merkitsevän lintua väärään paikkaan.

Tätäkin asiaa on hyvä tarkastella metsästyksen näkökulmasta. Metsästäjän tavoitteena on löytää koiran puuhun merkitsemä lintu ja saada se eräksi. Jos lintua tavoitellaan väärin merkitystä haukusta karkaa se metsästäjää. Sitä ei aina havaita ennen linnun lentoonlähtöä, koska metsästäjä keskityy hakemaan lintua merkinnän perusteella väärästä paikasta. Hyvin usein tällainen herkkyyteen taipuvainen koira vieläpä jatkaa väärin merkittyä haukkua linnun lähtemisestä huolimatta. Tiettyä metrimäärää ei voi väärälle merkinnälle esittää, mutta jos merkitystä puusta tai puuryhmästä ei voisi lintua pudottaa on se jo väärä. Lintujen tulee kuitenkin olla sillä etäisyydellä, että koiralla olisi ollut haukun aikana mahdollista korjata merkintä oikeaksi. Väärin merkityssä haukussa havaitaan siis aina lintu, joko haukun aikana tai sen karattua ihmisiä.

Tyhjässä haukussa ei ole lintua. Haukku voi olla kiivas tai epäröivä mutta koira merkitsee vähintään tyydyttävästi. Lintua ei siitä kuitenkaan saada karkoittumaan, koska siinä ei ole lintua. Tyhjää haukkua voi myös edeltää tilanne, jossa linnun todetaan käyvän puussa mutta se jatkaa matkaansa. Koira voi tulla paikalle ja aloittaa istumaäänen perusteella haukun linnun lähtöpaikkaan. Tällainen tilanne käsitellään herkkyytenä ja koira ohjataan eteenpäin. Tällaisia tilanteita tulee kokeneellekin koiralle muutaman kerran kaudesta ja se on usein myös kelistä riippuva tekijä.

Hyvin selkeästi vastasit. Kiitos.
Voisiko tuosta vetää johtopäätöksen / tulkintaohjeen, että haulikon kantaman päässä koirasta se oikean merkinnän raja kulkee ?
Kuten tunnettua on tuuli siirtää sitä linnun hajua ja senkin vuoksi koira saattaa merkitä " tarkasti " alatuulen puolella.
V-P Pouttu

peija04
Viestit: 264
Liittynyt: 27 Heinä 2011, 14:48

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja peija04 » 19 Tammi 2012, 22:58

Viittaat tekstissäsi " väärään merkintään " täsmennä vielä väärän merkinnän tulkintasi, koska siitä ei ole nykysäännöissäkään mitään mainintaa / tulkintaa / ohjetta.

Väärä merkintä (merkintä jonka perusteella haukkua ei voida hyväksyä, mutta josta ei rangaista tyhjän haukkumisesta) on kyseessä silloin, kun koiralla on kiinteä väärä merkintä (termin tarkoitus kuvattu jo aiemmassa kirjoituksessa) tai silloin kun merkintä ei täytä heikonkaan merkinnän määritelmää.

Kun kyseessä on kiinteä väärä merkintä, voitaisiin käyttää seuraavaa alue- / etäisyystulkintaa: Jos lintu on koira keskipisteenä piirretyn 70 m halkaisijaltaan olevan ympyrän ulkopuolella, on kyseessä väärä merkintä, ja haukkua ei hyväksytä. Silloin jos lintu on ed. mainitulla alueella, mutta koira keskipisteenä piirretyn 140 m halkaisijaltaan olevan ympyrän sisäpuolella (35 – 70 m etäisyydellä koirasta) on kyseessä niin ikään väärä merkintä, mutta koiraa ei rangaista tyhjän haukkumisesta. Jos lintu on kauempana kuin 70 m koiran kiinteästä haukkupaikasta on kyseessä tyhjä haukku.

Merkinnän, heikonkin, hyväksyminen oikeaksi edellyttää, että koiran haukkutyöskentely kohdentuu lintuun / lintuihin jotka ovat sen kulloisenkin haukkupaikan lähialueella.

Kun kyseessä on heikko merkintä (ns. aluehaukku) voitaisiin käyttää seuraavia alue- / etäisyystulkintoja:

Yhden linnun tilanteessa tulkitsisin asian seuraavasti: Merkintä voidaan hyväksyä heikoksi, jos alue jonka sisällä koira merkitessään siirtyilee / pysyy (kuviteltu rengas) ei ole halkaisijaltaan 70 metriä suurempi. Alueen koon määritys perustuu kuvitelmaan, että pystyisin haulikolla ”hallitsemaan” tämän kokoisen renkaan seisoessani sen keskipisteessä. Linnun tulee olla tämän ”renkaan” ulkopuolelle 17,5 metrin etäisyydelle piirretyn suuremman (halkaisija 105 m) ympyrän sisäpuolella. Tämä määritelmä perustuu kuvitelmaan, jossa linnun sallittaisiin olla (tehtäisiin koiralle oikeutta) edellä mainitun 70 metrin ympyrän ulkokehä (mikä kohta tahansa ulkokehällä) keskipisteenä piirretyn uuden, 35 metriä halkaisijaltaan olevan ympyränkaaren kauimpana olevan pisteen etäisyydellä koiran haukkualueen keskipisteestä. Koiran ja linnun välinen etäisyys voisi ajoittain olla jopa 87,5 m. Piirros valaisisi asiaa huomattavasti informatiivisemmin, mutta senhän voi jokainen itsekin piirtää ja päätellä onko esityksessä mitään logiikkaa. (On siinä jotain.)

Väärä merkintä (muu kuin kiinteä väärä merkintä), eli haukku jota ei voida hyväksyä, mutta josta ei tule tyhjää haukkua, voitaisi määritellä seuraavasti: Silloin kun lintu on edellä mainitun 105 metriä halkaisijaltaan olevan ympyrän ulkopuolella (yli 52,5 m koiran 70 m halkaisijaltaan olevan oleskelualueen keskipisteestä), mutta ei etäämpänä kuin 50 metrin etäisyydellä ko. ympyränkaaresta (52,5 – 102,5 m koiran oleskelualueen keskipisteestä), on kyseessä väärä merkintä. Haukkua ei tällöin hyväksytä lintuhaukuksi, mutta koiraa ei ko. tapauksessa rangaista tyhjän haukkumisesta. Jos lintu on etäämpänä koiran haukkualueen keskipisteestä kuin edellä kuvatun 102,5 m halkaisijaltaan olevan ympyrän ulkokehä, on kyseessä tyhjä haukku.

Haukun jättöä pähkittäessä käytettäisi samoja alue- ja etäisyystulkintoja.

Useamman linnun tilanteessa (parvi), jossa koiralla on saman haukun aikana useita merkintöjä, arvioidaan jokainen merkintä erikseen yllä kuvatulla tavalla. Siirtymät (koira vaihtaa paikkaansa linnulta toiselle) haukkupaikalta toiselle voivat olla pitkiäkin ilman että niistä seuraa haukun jättöä, mutta jos uudessa paikassa jatkuva haukku ei täytä hyväksyttävän merkinnän vaatimuksia on kyseessä väärä merkintä ja mahdollisesti jopa tyhjä haukku.

Väärä merkintä, ja tulkinta siitä mitä tarkoittaa merkinnän ulkopuolella, ovat hankalia asioita. Siksi niitä ei ole kukaan sääntöihin kirjannutkaan. Matkojen määrittely on sekin hankalaa, koska tilanteet vaihtelevat suuresti. Koira liikkuu, on välillä lähempänä linnun olinpaikkaa ja saattaa taas kohta käväistä melko kaukanakin, ennen kuin taas kohta palaa lähemmäs jne. Matkat olisivat kuitenkin ainoa konkreettinen ja mitattavissa oleva asia. Matkan mittaaminen, esim. askelmitalla ei ole mahdoton suoritus, jos mittaustilanne todellakin tulisi eteen. Koiran haukkualueen keskipiste on melko helppo määrittää ja paikallistaa, samoin linnun olin- tai lähtöpaikka.

Tässä pohjaa ja alustusta oikean / väärän / hyväksyttävän merkinnän alueen / etäisyyksien määrittelemiseksi.

Yritän piirrellä havainnollistavan kuvan kunhan kerkeän.
Olli Silvennoinen

punakone
Viestit: 145
Liittynyt: 29 Elo 2006, 22:09

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja punakone » 21 Tammi 2012, 11:33

Tässäpä Ollin piirrokset:

Kuva

Kuva
Esko Taivalkoski

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja enp » 21 Tammi 2012, 18:53

Pyrykoira kirjoitti: Voisiko tuosta vetää johtopäätöksen / tulkintaohjeen, että haulikon kantaman päässä koirasta se oikean merkinnän raja kulkee ? Kuten tunnettua on tuuli siirtää sitä linnun hajua ja senkin vuoksi koira saattaa merkitä " tarkasti " alatuulen puolella.
Niinhän se metsällä ainakin menee ja tietenkin sen linnun pitää tuulellakin olla siellä minne koiran nokka osoittaa.

Eikö noissa noissa kuvissa tulisi koira sanan sijaan lukea keskellä lintu? Jos lähdetään siitä, että lintu tulisi saada eräksi tulisi koiran edes joskus osoittaa aksiaalisesti lintua.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

peija04
Viestit: 264
Liittynyt: 27 Heinä 2011, 14:48

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja peija04 » 23 Tammi 2012, 21:10

Eero kysyi:
”Eikö noissa kuvissa tulisi koira sanan sijaan lukea keskellä lintu? Jos lähdetään siitä, että lintu tulisi saada eräksi tulisi koiran edes joskus osoittaa aksiaalisesti lintua.”

Ensiksi kiitos Eskolle piirrosten esille laittamisesta.

Ylemmässä piirroksessa, koiralla kiinteä tarkka merkintä, on tarkoitukseni kuvata nimenomaan tilannetta jossa koira merkitsee tarkasti yhden puun, tummennettu alue kuvion keskellä.

Kuvion alla on teksti OIKEAN MERKINNÄN ALUE. Sen alla oleva teksti on ymmärrettävissä toisin kuin mitä olen tarkoittanut. Anteeksi, vika ei ole tällä kertaa ymmärtäjässä, vaan täysin itsessään tarkoittajassa. Tekstin tulisi olla LINTU LÄHEMPÄNÄ KUIN 35 m KOIRASTA. Alemmissa teksteissä näyttää olevan sama epäjohdonmukaisuus.

Merkintä todetaan ja arvostellaan sen mukaan missä lintu on suhteessa koiraan. Tarkastelu tapahtuu sen pisteen suhteen missä koira on, ja tarkasteltava alue muodostuu koiran sijaintipaikan ympärille (sinisen ympyrä).
Mikäli myös lintu on tummennetulla alueella kuvion keskellä, ja koiran todetaan haukkuvan ko. lintua, on kyseessä kiitettävä merkintä.
Mikäli lintu on jossain muualla sinisellä alueella, on kyseessä tilanteesta riippuen tyydyttävä tai heikko merkintä.
Mikäli lintu on sinisen alueen ulkopuolella on kyseessä väärä merkintä.
Asiahan ei, ikävä kyllä, tietenkään käytännön tilanteessa ole näin yksioikoinen. Kuviolla onkin tarkoitus ilmentää sitä periaatetta mitä termillä ”väärä merkintä” voitaisiin tarkoittaa silloin, kun koiralla on tarkka kiinteä merkintä, eikä lintu syystä tai toisesta olekaan siinä mihin koiran nokka näyttää. Tarkka kiinteä merkintä ei ole läheskään aina sama asia kuin kiitettävä merkintä. Itse asiassa tyhjä haukku (että koiraa voidaan siitä rangaista) edellyttää koiralta kiinteää tarkkaa merkintää.

Alemmassa piirroksessa, heikko epätarkka merkintä / aluehaukku, on tarkoitukseni kuvata tilannetta jossa koira ei merkitse mitään tiettyä paikkaa erityisesti, vaan liikkuu ja haukkuu vähän siellä sun täällä, pysyen kuitenkin hyväksyttävissä olevan etäisyyden päässä linnusta / linnuista = merkitsemällään alueella, tummempi sininen alue. Koira ei mahdollisesti kykene paikallistamaan lintua, tai pahemmassa tapauksessa ei edes yritä paikallistaa sitä, vaan haukkuu yli-innokkaana, kykenemättä keskittymään, vähän joka puuta.
Tälläkin piirroksella olen yrittänyt selventää oikean ja väärän merkinnän terminologiaa ja tarkoitusta.

Piirrosten erilaisuudella (alemmassa vaalean sininen rengas eikä koiran paikkaa merkitty) on tarkoitus korostetusti osoittaa kuinka erilaisesta tilanteesta tarkassa kiinteässä merkinnässä ja heikossa epätarkassa merkinnässä on kyse. Kiitettävä merkintä on kyseessä vain yläkuvan mukaisessa oikeassa merkinnässä, kun sekä koira että lintu ovat molemmat tummennetulla alueella, ja koiran todetaan merkkaavan nimenomaan ko. linnun. Kaikissa muissa tilanteissa on kyseessä joku muu kuin kiitettävä merkintä. Siis karrikoidusti, mutta kuitenkin. Edellä sanomallani yritän tuoda esille sen, mikä oli alun pitäenkin tarkoitukseni, että koiran on moninkertaisesti helpompi merkitä ”suurin piirtein sinne päin” kuin tarkasti ja varmasti niin, että lintu on helppo poimia eräksi. Kiitettävästi merkitsevää koiraa tulee arvostaa ja heikosti merkitsevää ei. Eron tulee olla selkeä. Heikosti merkitsevän koiran tuleekin saada huonot pisteet, mutta huonot pisteet eivät saisi olla seurausta siitä, että tuomari ei ole päässyt tilannetta toteamaan.

Piirroksilla oli siis tarkoitus selventää aikaisempaa metrimääriä ja olinpaikkakuvauksia tolkuttomasti sisältänyttä, insinöörimäisen taidokkaaksi kuvaukseksi tarkoitettua, mutta todellisuudessa kirjalliseksi kapulakieliänkytykseksi jäänyttä yritystäni täsmentää V-P Poutulle tulkintani väärästä merkinnästä. Taitaa piirrokset olla samaa sarjaa, mutta ei se mitään sillä yrittänyttä ei laiteta.

Eihän sääntöihin oikeasti voi mitään tarkkoja alueita ja etäisyyksiä määritellä. Ei ainakaan, että 52,5 metrin etäisyydellä siitä ja siitä, niin sitten seuraa sitä ja sitä. Metrimäärät oli tarkoitettu ohjeellisiksi ja suuntaa antaviksi, ja helpottivat piirtämistä. Tuli komiat kuvat. Ja oli siinä vähän ”matoa koukkuun” yritystäkin, mutta ei se oikein näytä olevan vielä syönnillään.
Olli Silvennoinen

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Merkinnän arvostelusta

Viesti Kirjoittaja enp » 24 Tammi 2012, 20:22

peija04 kirjoitti: Edellä sanomallani yritän tuoda esille sen, mikä oli alun pitäenkin tarkoitukseni, että koiran on moninkertaisesti helpompi merkitä ”suurin piirtein sinne päin” kuin tarkasti ja varmasti niin, että lintu on helppo poimia eräksi. Kiitettävästi merkitsevää koiraa tulee arvostaa ja heikosti merkitsevää ei. Eron tulee olla selkeä. Heikosti merkitsevän koiran tuleekin saada huonot pisteet, mutta huonot pisteet eivät saisi olla seurausta siitä, että tuomari ei ole päässyt tilannetta toteamaan.
Lainasin Ollin tekstistä vielä tuon kiteytyksen, koska siihen on kyllä helppo yhtyä. Laitetaan tähän vielä ikäänkuin loppukevennykseksi pari kuvaa ruotsalaisten kirjoittamasta koiralla metsästyksen oppaasta. Toisessa kuvassa on kuvitettu koira kiitettävällä merkinnällä ja toisessa onkin sitten jo väärä merkintä. Jokainen voi mietiskellä kumpaa metsästyskoiraa tulisi arvostaa :wink:
Kuva
Kuva
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Vastaa Viestiin