LINT sääntömuutoskysely

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 01 Heinä 2016, 16:30

ViestiKirjoittaja enp » Tänään, 14:17

"Ajatus siitä, että yhteydenpidon laatu on varsin riippuvainen siitä millaiseen hakuun koira pystyy, on ilmeisen tarkoituksellinen kärjistys. Näinhän ei tosiasiassa ole vaan tässäkin asiassa toisilla homma toimii ja toiset ns. pyörii jaloissa. Omat kokemukset ja arvostelut koekoirilla eivät puolla tällaista ajatelmaa. Timo käänsi jopa paikantimen tuoman kuvitellun hyödynkin nurinkuriseksi ja kyseenalaisti nykymallin mielikuvituksen tuotteeksi. Aika tarpeeton arvonalennus harrastukselle, jota ainakin meillä pohjoisessa on pidetty varsin luotettavana toimintana."

Yhteydenpitoa ei voi olla ilman hakua! Seuraamista ei voi olla ilman löytöä ja siitä vielä mahdollisesti seuraavaa haukkua ja niistä sitten seuraavaa yhteydenpitoa! Näin se oman ymmärrykseni mukaan menee ja siitä se välitön riippuvuuskin syntyy ja yhteydenpidon laatu ja taso. Yksinkertaista. Vähän yllättynyt olen tosiasia väittämästäsi, jonka jätät vielä perustelematta. Lukijat muodostavat itse asiaoista käsityksensä ovatko ne tosiasioita tai eivät.
Turha alkaa johtaa keskustelua asiasta pois - otetaan paikannin käyttöön ja palataan sitten asiaan lisääntyykö arvostelun luotettavuus vai väheneekö se nykyiseen toimintamalliin verrattuna.

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 03 Heinä 2016, 12:19

On vielä huomautettava tarkkoja, jos ollaan, niin en sanonut nykymallia mielikuvituksen tuotteeksi. Se on enp:n omaa se :) ! Puhuin mielikuvituksen käytöstä a r v o s t e l u n a p u n a! Täällä eteläisemmässä Suomessa, tiedoksi vain, arvostelusta tapahtuu näkymättömissä ja kuulumattomissa yleensä pääosa koeajasta.

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja enp » 04 Heinä 2016, 19:55

Tässä foorumissa ei saa sääntöjen mukaan ottaa esimerkiksi toisten koiria, joten joudun esimerkissäni tyytymään omistamiini koiriin. Olen onnistunut kouluttamaan kolme LINT-valio suomenpystykorvaa peräjälkeen. Ensimmäinen oli mielestäni ihanteellinen ja ahkera hakija mutta yhteydenpidossa oli joskus sanomista. Toinen oli selvästi yhteydenpitoon välinpitämättömästi suhtautuva erittäin laajahakuinen koira mutta mukautui aina loppusyksystä yhteistyökykyisemmäksi. Nykyinen on jälleen lähellä ihanteellista hakijaa mutta myös säännöllinen yhteyden pitäjä. Koirien keskimääräiset hakupisteet SPJ-tietokannan mukaan ovat 9.1p, 8.8p ja 8,7p. Kaikki koirani näyttäisivät tilastojen valossa olevan samantasoisia hakijoita. Niiden koirien yhteydenpidossa on ollut kuitenkin merkittäviä eroja, joilla on oleellista merkitystä niin metsällä kuin kokeen onnistumisessa.
katy kirjoitti: ... Ei siinä tutkassa ole mitään työnnintä, millä huonoviettinen koira pukataan haluttuun vauhtiin ja laajuuteen tms. Sillä vaan saadaan väärinkäytettynä koira yhteydenpito huononemaan ja jopa loppumaan kokonaan.
Olen Karin kanssa täysin samaa mieltä paikantimen vaikutuksesta puuhun lintua haukkuvan koiran yhteydenpitoon ja mahdolliseen loppumiseen. Uskon omien kokemusteni perusteella niin, että yhteydenpito tulee alkutaipaleella aika paljon koiran luonteesta sekä ymmärryksestä, että tulosta ei synny ilman metsästäjän myötävaikutusta. Jos yhteydenpito on heikkoa tai jopa olematonta jää metsästäjä usein ilmestymättä kaukana tapahtuvalle lintuhaukulle. Kehityskelpoinen koira oppii näistä tilanteista ja korjaa omaa toimintaansa sekä tietoisuuttaan metsästäjän rajallisista toimista. Kun koira on apuvälineillä ja kelistä riippumatta aina löydettävissä sekä se vielä erheellisesti palkitaan tällaisista töistä pudotuksella, menee oppi taatusti väärällä tavalla perille. Paikantimen käytöstä LINT-kokeissa voisi jopa muodostua jalostuksellinen ongelma, jos nämä isännän liikkeistä välinpitämättömät koirat saataisiin vain sen avulla palkittua.

Olen pannut merkille, että monella harrastuksensa alkutaipaleella olevalla pystykorvamiehellä ei ole todellista käsitystä siitä millainen hyvän hakijan tulee olla ja kuinka erinomainen puuhun lintua haukkuva koira voi olla kun se pitää isäntänsä tietoisena siitä missä se milloinkin menee sekä käy säännöllisesti tiedustelemassa minne ollaan yhdessä menossa.

Jos tässä yhteistyössä tai koiran tekemisen ymmärtämisessä ilmenee puutteita, näyttäisi nykyisin olevan jonkinlaisena oikotienä hankkia koirapaikannin, joka ei oman kokemukseni perusteella ainakaan paranna koiran puutteellisia ominaisuuksia. Yhteydenpidon katoamista voidaan nykyisin jopa ylistää ja puhua erityisen riistaviettisistä koirista mutta todellisuudessa tästä ei mielestäni ole kysymys.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

pasi härkönen
Viestit: 30
Liittynyt: 15 Touko 2008, 21:27
Paikkakunta: ivalo

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja pasi härkönen » 05 Heinä 2016, 09:24

Tämä keskustelu on kyllä mennyt osin pois aiheesta. Puhutaan suomenpystykorvan yhteydenpidosta tai sen puutteesta kun pitäisi puhua LINT kokeen sääntömuutoksesta ja mitä siltä halutaan. Rotukohtaiset tunnepitoiset keskustelut voi siirtää toisaalle.

Minulle ei kyllä avaudu käsite yhteydenpidon laatu. Eikö se ole samanlainen yhteydenotto tapahtuko se minkälaisen hakulenkin jälkeen tahansa jos se yleensä tapahtuu. Onko se parempilaatuinen jos se tapahtuu tarkoituksenmukaisen eteen ja sivulle tapahtuvan hakulenkin jälkeen vai miten? Ja jos ei hae niin ei hae ja sen pystyy kyllä nykyisilläkin säännöillä toteamaan. Mutta se että minkälainen se koiran kylmä hakulenkki on aistinvaraisesti arvioituna on arviointia, ei arvostelua. Hakulenkin pituuden, muodon ja ulottuvuuden pystyy luotettavasti arvostelemaan vain paikanninta käyttäen ja lumikelillä jäljeltä. Koearviointi on niin luotettavaa kuin se yleensä voi ollakin nykysäännöillä niin etelässä kuin pohjoisessakin. Se nyt vaan on tosiasia että koiran kahden ominaisuuden, haun ja seuraamisen, osalta säännöissä on suuri puute jos paikanninta ei sallita käyttöön mahdollisesti tulevassa sääntömuutoksessa.

Se on nimenomaan arvosteltavissa paikanninta käyttäen että millä hakutyylillä se löytö tapahtuu. Tuleeko haukku ja pysyttämistä ei liity tähän. Miten se muutoin koiran kulkema reitti ja sen muoto luotettavasti todetaan kokeessa kun koira on näkymättömissä? Perustelkaa nyt näkökantanne kestävällä tavalla.

Koira(t) ovat kyllä saaneet esimerkissä hyviä pisteitä hausta, keskimäärin lähes kiitettäviä. Mutta se että pisteytys näköjään tasapäistää koirat huomattavista, omistajan kertomaa, eroista huolimatta on kyllä erittäin suuri puute. Jos haussa on merkittäviä eroja ja keskim ero vain 0,4p tietokannassa niin mitä pitäisi mielestäsi tehdä? Minun mielestä hakua ei ole silloin pystytty luotettavasti arvioimaan. Säännöissä ja ohjeissa on kyllä silloin merkittäviä puutteita. Ne pitää korjata. Olen jo todennut aikaisemminkin että numero on vain numero joka ei kerro kuin osatotuuden. Ja puheet on puheita kun aiheena on koirat ja varsinkin niiden edesottamukset metsässä.

Tietokantaan pitää saada tiedot koiran todellisesta hausta ja seuraamisesta jotta jalostaminen onnistuu jos kerran nykyinen jalostustyyli tuottaa epäkelpoa materiaalia jossa jokin tietty ominaisuus huononee. Järjestelmässä on suuri puute, jalostuksellinen ongelma suorastaan joka pitää ehdottomasti korjata. Jalostusta pitää miettiä kyllä tarkasti jos koirien riistavietti on jollakin tavalla alkanut huonontua ja johtanut yhteyttäpitämättömien koirien lisääntymiseen populaatiossa. Minun ihannoinnit ei näistä kirjoituksista selviä, mutta olkoon jokainen mitä mieltä tahansa yhteyttä pitämättömien koirien riistavietistä. Jos se on lisääntynyt niin nykyjärjestelmä on epäonnistunut. Mikä jalostusta ohjaava asia on pielessä? Onko tietojärjestelmien tiedoissa oleellisia puutteita? Jos on niin ryhtiliike on paikallaan. Järjestelmään pitää saada sellaista tietoa ja sellaiseen muotoon että sitä on helppo hyödyntää. Sitten koirien valinta jalostukseen onnistuu siten että toivotut ominaisuudet korostuvat.

Opittujen tapojen repostelu ei kyllä kuulu tähän keskusteluun, mutta menköön.. Koira kyllä oppii melkein mitä tahansa kun opetetaan Mitä se silloin oppii kun en mene sinne esim 200m:n päässä alkaneelle haukulle kuin vasta tulisteltuani aikani ja palkitsen koiran? Mikä on oppi tässä tapauksessa? Kummat ominaisuudet ne periytyy voimakkaammin, opitut vai koiran geeneissä olevat? Entä silloin kun koira lähestyy ohjaajaa ja ohjaaja istuu hiiskumatta jollin koira käy luona josta palkitaan, mutta olisi muutoin käväissyt tuntumassa, todennut isännän äänet, ja jatkanut hakua. Lähestymisen voi todeta vain paikantimesta. Oppiiko se jotakin huonoa tällöin, hä? Vastatkaapa viisaammat. Perustelkaa myös kantanne.

Tässä paikannin keskustelussa nyt pitää keskittyä koiran tekemisiin ja sen todentamiseen. Vetämällä palkitseminen mukaan keskusteluun ei edistä asiaa. Se on täysin toinen juttu tässä LINT sääntömuutoskeskustelussa. Olen varma että ihminen kekseliäänä eläimenä kyllä keksii riittävän määrän sääntöjä ja ohjeita joilla koira sitten palkitaan tai sitä rangaistaan jos aihetta on. Ensin täytyy saada riittävästi todennettua tietoa tapahtumista metsässä jolla päätöksiä voi tehdä. Siihen on mahdollisuus jos vain halutaan.

Minun mielestä on kyllä ala-arvoinen väite että harrastajakunta on väärä. Saadaanko nuorisoa lisää harrastajakuntaan väittämällä että heillä ei ole tietoa oikeista toimintatavoista? Missä iässä koiran, pystykorvan, voi hankkia että on riittävän valveutunut harrastukseen? Nuoriso osaa kyllä kaivaa tarvitsemansa tiedon asiaan kuin asiaan, se vain on nykyaikana niin. Minäkään en tarvinnut googlettaa kuin kerran ja haku kesti alle sekunnin ja tietoa olin saatavalla aivan riittämiin. Ei nuoriso ole avutonta.

Paikannnin ei paranna koiran puutteellisia ominaisuuksia, mutta sillä saadaan tieto mitä koira touhuaa hakiessaan. Jos se tieto saadaan yhtä luotettavasti jotenkin toisin niin kertokaa ihmeessä. Minulle ei tuota tuskaa vaihtaa mielipidettä, mutta koiran touhuista metsässä kelpaa vain todennettu tieto.

Jos minä tekisin sääntöihin jotakin muutoksia, niin keräisin ensi alkuun dataa päätöksenteon tueksi. Tekisin sen siten että kennelpiireittäin koemäärän suhteessa arpoisin kokeet joissa laittaisin arvalla valittujen koirien ja tuomareiden mukaan dataloggerit keräämään dataa vaikka sekunnin päivitysvälillä. Tallentaisin datat koirakohtaisesti tietokantaan ja rupeaisin vertaamaan visuaalista haun ja seuraamisen arviointia kerättyyn dataan koekauden päätyttyä. Arviointi tulisi suorittaa luotettamuksellisesti siten että tuomareita ei tunnisteta loppupäätelmissä. Dataloggerit ei paljoa maksa, n 50e/kpl, joten vaatii lähinnä viitseliäisyyttä toteuttaa datan keräys. Onko järjestö valmis 2000-luvulle?

Toteutin arvioinnin oman koiran kanssa muutama vuosi sitten. Ostin pari loggeria, Seppo Pyhähuhta teki ohjelman jolla analysointi tehtiin. Siinä oli tulos haun alueellinen peittävyys eri sektoreissa eri etäisyyksillä prosentteina. Mielenkiintoista!

Pekkis
Viestit: 197
Liittynyt: 17 Elo 2004, 21:19
Paikkakunta: Laukaa

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Pekkis » 05 Heinä 2016, 10:03

Yksi asia joka tulee väistämättä mieleen on se että haun toteaminen pohjoisen avoimissa maastoissa ja etelän puskissa silmämääräisesti on aivan eri asia. Senkin vuoksi paikannin tasa-arvoistaisi haun arvostelun ympäri maata maasto-olosuhteista riippumatta.
Pekka Kumpukallio
Retki-Rekun kennel

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja enp » 05 Heinä 2016, 12:04

pasi härkönen kirjoitti:... Koira(t) ovat kyllä saaneet esimerkissä hyviä pisteitä hausta, keskimäärin lähes kiitettäviä. Mutta se että pisteytys näköjään tasapäistää koirat huomattavista, omistajan kertomaa, eroista huolimatta on kyllä erittäin suuri puute. Jos haussa on merkittäviä eroja ja keskim ero vain 0,4p tietokannassa niin mitä pitäisi mielestäsi tehdä? Minun mielestä hakua ei ole silloin pystytty luotettavasti arvioimaan. Säännöissä ja ohjeissa on kyllä silloin merkittäviä puutteita. Ne pitää korjata. Olen jo todennut aikaisemminkin että numero on vain numero joka ei kerro kuin osatotuuden. Ja puheet on puheita kun aiheena on koirat ja varsinkin niiden edesottamukset metsässä. ...
Ei se kyllä ole noin tulkittavissa. Ikään kuin aikaisemmat sukupolvet eivät olisi ymmärtäneet koiran oleellisesta arvostelemisesta mitään. Siinä valossa onkin ihmeellistä, että koirat ovat silti koko ajan vain kehittyneet. Tekstissäni toin mielestäni selvästi esille, että koirillani on ollut merkittäviä eroja yhteydenotossa tai sen puutteessa. Tämä näkyy koiratietokannassa keskimmäisen koiran kohdalla kun se on tullut hylättyä useasti LINT-kokeissa. Syy oli aina sama, eli koira oli ollut yli tunnin katesissa.

Erojen pienuus hakupisteissä kertoo minulle sitä tosiasiaa, että laajahakuista koiraa pyritään meillä ongelmista huolimatta tietoisesti ihannoimaan. Sen ajatellaan olevan vain riistatöissä, eikä paikantimen tuominen arvostelun apuvälineeksi muuta tätä ihmisen toimintamallia, ellei siihen oteta samalla jyrkempää tulkintaa.

On kuitenkin todennäköistä, että paikantimen käytöllä arvostelun apuna LINT-kokeissa saataisiin ainakin keskimääräinen haku koirilla tippumaan. Mielestäni on syytä kysyä, miten se palvelisi jalostusta? Todennäköisesti sekin vain kiihdyttäisi haun laajuuden yliarvostamista.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

pasi härkönen
Viestit: 30
Liittynyt: 15 Touko 2008, 21:27
Paikkakunta: ivalo

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja pasi härkönen » 05 Heinä 2016, 13:54

Se että ihanteellisesti hakeva ja erittäin laajalti hakeva saa keskimäärin lähes samat pisteet, niin onhan silloin säännöissä ilmeisiä puutteita. Mistähän ne nuo aikaisemmat sukupolvet tähän sotkettiin? Kyllä myös aikaisemmat sukupolvet on ymmärtäneet koiran oleellisesta arvioinnista varmasti tarvittavan mutta arviointi on tapahtunut ja tapahtuu vieläkin aistinvaraisesti. Siinä ne suurimmat puutteet on, aistinvaraisesti se on arviointia ja kaikki tieto ei ole käytettävissä haun osalta. Eikä seurannan. Minä luotan koearviontiin vieläkin täysin, tietäen rajoitteet mitä siihen sisältyy. Minä en epäile mitään jos sitä epäilet.

Ei koiran haku paikantimen kanssa kokeessa muutu mitenkään. Hausta saadaan vain luotettava tieto, ja jos se sitten aiheuttaa hajontaa hakupisteisiin, niin mitä sitten? Kai se koko skaala on sallittu käyttää siten kuin sääntökirjassa on? Siitä voi sitten jalostajat valita halujensa mukaan. Tieto lisää tuskaa, vai mitenkä se menee?

Saahan se koira jo nykyistenkin sääntöjen mukaan olla yli tunnin ryhmän tietämättömissä jos se on siellä ilmeisen lintutyöskentelyn vuoksi. Onko täysin tyhjä lause koesäännöissä?

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 05 Heinä 2016, 14:03

Ongelmia seurauksena yhteydenpitoon on juuri esitetty, jos paikantimen käyttö tullaan sallimaan kokeissa. Sen enempää erittelemättä kenelle vastaan: Minulle koiran yhteydenpitoa on vain sitä, kun se on menettänyt ohjaajaansa yhteyden ja se millä aika välillä ja mistä tilanteesta se sen tekee. Paikantimella ja aistinvaraisesti haluan koiraa seurata. Jos koiran löytö esim. sääolosuhteista tai muista syistä johtuen kestää ja viivästyy niin se voidaan todeta paremmin paikantimella ja erottaa hausta ja sen laajuudesta, kun se tapahtuu näkymättömissä. Sehän ei ole liiallista laajahakuisuutta tai haluttomuutta pitää yhteyttä.

Räpikäs
Viestit: 143
Liittynyt: 12 Syys 2006, 22:11
Paikkakunta: HP

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Räpikäs » 05 Heinä 2016, 16:28

Ainahan se kiinnostaa. Se mitä tapahtuu, kun sitä ei näe. Naapurien arkielämästä alkaen. Nykäsen Matin arkielämällä myytiin melkoisen monta Seiska-lehteä. Samoin kiinnostaa lukematon määrä erilaista tietoa. Sille tiedonjanolle ei ole loppua. Lukematon määrä eri muuttujia ja suureita. Toiset siitä vetää johtopäätöksiä ja toiset nielee ne. Jotkut helpommin jotkut vähän kakoen, mutta kuitenkin. Ja näin syntyy yleinen mielipide ja samalla oma. Se joka on paras ja yksiselitteisin. Se on helppo lausua. Se on totuus. Muut mielipiteet kuulostaa väen vängällä niskoittelulta, jopa tyhmiltä. Tämä mielipide on minun ja monen muun. Tämä on hyvä. Paras! ..ja minä syötän sen sinulle.

Tässä asiassa kiinnostaa lähinnä haku ja seuraaminen. Ja metrilleen tietenkin. Haun ihannointi onkin jotain aivan yleisesti hyväksyttyä ihannointia. Miksi? Ketäs ne "huippuhakijat" kiinnostaa? Ne jotka juoksee kilometreissä eniten erän aikana? Tarkoituksena olisi niinkin yksinkertainen asia, kuin löytää lintu, ajaa se puuhun, merkitä haukkumalla metsästäjän ampumatilanteen luomiseksi. Jatkossa, jos lintu oli kuriton ja karkasi, myös seurata sen verran, että on mahdollista saada uusintahaukkukin. Tosin siihen jo vaikuttaa se lintukin. Se kun saattaa päättää lentää vallan tavoittamattomiin. Eipä haittais, vaikka vainulla vallan linnun puusta löytäisi ja votsie, jos vielä tuo omin silmin todettaisiin. Vaan kun se kokonaiskuvan päässä pitäminen on niin haastavaa pienelle päälleni.

No sitten siihen asiaan. Esittäkääpä provokatiivisille mielipiteille jatkoa ja jonkunlaista sääntömuotoa. Muuten keskustelu ei johda otsikon tavoitteeseen. Huomioikaa Suomen erilaiset olosuhteet maastojen suhteen. Huomioikaa aluskasvillisuuden erot ja -rajoitteet eri osissa maata eri vuodenaikoina, jopa kaikki mahdolliset alustat erän aikana. Huomioikaa erilaiset laitteet, niiden valmistajat ja niiden luotettavuus joka tilanteessa, joka hetki. Huomioikaa erilaiset käyttäjät ja laitteen tulkitsijat eri tilanteisssa. Huomioikaa sekin, joka ei tutkaa käytä. Tutkan käyttö on meissä aktiiveissa yleistä, mutta selvästi harvempaa, kun mennään ns. reppumiehiin. (mutu eli musta tuntuu, kun ei ole tietoa tästäkään) Huomioikaa uskottavuus, kun ahnas ihmismieli tulkkaa tätä uuuuh.. meidät niin autuaaksi tekevää tietoa. Huomioikaa mahdolliset ongelmatilanteet. Oho! Nyt se kapula rietas ei toiminutkaan.. Huomioikaa, että kaiken tämän jälkeen meillä on korkeatasoinen koiraurheilu, jolla ratkotaan myös arvo-ottelut ja jalostuksen tuki keskustelun aiheena.

Nyt verrataan tätä kaikkea saatuun hyötyyn. Tiiämmä, että Musti esim. elokuun eka kokeessa oli ihan surkea: Kävellä lompsittiin Mustin perässä tutkan jälkeä myöten kolme kilsaa. Kiertotyyppinen, voimalaukalla hyppien lähes metrisessä mättäikössä etenevä, keskinkertaiselle laajuudelle ulottuva (20 kpltta hakulenkkejä, ulottuvuus 211m-248m) haku, joka alkukauden helteisessä (+25 astetta), metrisessä suopursurääsässä kesti reilu kolme tuntia, ennenkuin koira katkesi totaalisesti vedettömässä maastossa. Juoksi kuitenkin 21 kilsaa. Haukkuja ei kuultu, mutta tutkan perusteella ollaan melkoisen varmoja, että ainakin kaksi lintua löytyi ja varmaan se haukkuikin, kun niihin aikoihin tutka pienestä juonittelusta huolimatta haukkulaskuriin yli sataa tarjoili.. Lisäksi yks oudompi seuraaminen. Varmaan oli se samainen musta isomus, joka tienoolla syksyllä kummitteli, eikä kesä ole tuota vielä pehmittänyt.. Omistajaki sano, että nuin se Musti aina isoa mustaa seuraa.. "Ylituomarille esitän kyllä kutosen hakua ja.. nooh... kolme löytömahdollisuutta ja löytöä ja pari ensihaukkua.. Ajat jottain randomia.. Puolisen tuntiahan me siinä katveessa oltiin.. Menipä päivä taas.. Anneli kotonaki ois kaivannu vähän kaveria haravoinnissa, isohko perkl se meijjän pihaki.." p.s. Moi:n uus liittymä pelaa heikosti räkkerin kans täälä Sorvortassa..
Kärjistetty esimerkki? Kyllä? Ei? Tulevaisuutta? EI!

Nyt kun on hiukan pottuuntuneena luettu tarina, niin muotoillaan tuleva tutkan salliva sääntömuutos muutaman lauseen, täysin yksiselitteiseksi kappaleeksi, niinkuin Vuonne tekstissään asiallisesti säännön muotoa ja henkeä kuvaili.

-Heikki Niemelin

katy
Viestit: 33
Liittynyt: 07 Elo 2014, 08:40

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja katy » 05 Heinä 2016, 18:23

Hienoa Heikki!
Olipa osuvasti kuvattu, mihin ollaan vaarassa mennä.
Kari Tyystälä

peija04
Viestit: 264
Liittynyt: 27 Heinä 2011, 14:48

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja peija04 » 06 Heinä 2016, 11:05

Olin päättänyt olla ottamatta osaa tämän otsikon alla käytävään keskusteluun, koska ko. kysely on sellaisenaan mielestäni enemmänkin ryppyreikäjuttuja. Keskustelussa on kuitenkin tuotu esille myös sellaisia itse kyselyyn liittymättömiä asioita, joihin voin tekemääni päätöstä rikkomatta ottaa osaa.

Täällä on, aivan oikein, tuotu esille nykysääntöön sisällytettyjen, koiran toimintaa mittaavien eri arvosteluosioiden sisältöjen tulkinnallisuus ja totuudellisen arvioinnin vaikeus. Sääntö on viritetty ottamaan huomioon sitä sun tätä epäoleellista, mitä ei kuitenkaan pystytä kuin ani harvoin varmuudella toteamaan. Olisiko sääntöasioista keskusteltaessa syytä pyrkiäkin miettimään enemmän aivan perusasioita? Mistä puuhun lintua haukkuvan koiran avulla tapahtuvassa metsästyksessä on kyse? Mitkä ominaisuudet tekevät puuhun lintua haukkuvasta koirasta hyvän metsästyskoiran? Ja sitten ehkä, että miten näitä ominaisuuksia voitaisiin luotettavalla ja helpolla tavalla arvioida? Olen näistä asioista aiemminkin kirjoittanut, mutta ei haittaa, kirjoitetaan taas.

Puuhun lintua haukkuvan koiran avulla tapahtuvassa metsästyksessä on kyse linnun metsästyksestä. Yksinkertaista. Metsästäjä lähtee koiransa kanssa metsään, ja tulee sieltä aikanaan koiransa ja tämän haukkuun ammutun / ammuttujen lintujen kanssa pois. Yksinkertaista, mutta äärimmäisen monisisältöistä ja erittäin haasteellistakin, koska kyseessä on aivan erityisiä taitoja vaativa parityöskentely. Metsästäjän ja koiran on muodostettava saumaton kokonaisuus, jossa molemmilla on omat tehtävänsä. Metsästäjän tehtäväksi jää itse metsästystilanteessa käytännössä vain ampuminen. Toki hänen on täytynyt ennen lopulliseen päämäärään pääsyä tehdä koiransa kanssa paljon muutakin, mutta se on kokonaan toinen juttu.

Metsästäjä toimii siis ampujana, ja saaliin kantajana, jos ei mukana satu olemaan toista tämän tehtävän hoitavaa henkilöä. Koira hoitaa loput. Se etsii linnut, ajaa ne puuhun ja haukkuu kulloistakin kunnes se ammutaan alas. Yksinkertaista tämäkin. Hyvä koira löytää linnut, saa ne jäämään puuhun haukuttavaksi ja osoittaa sijoittumisellaan ja käytöksellään linnun olinpaikan metsästäjälle, että tämän olisi ”helppo” hoitaa oma tehtävänsä. Kaikki muu on enemmän tai vähemmän toisarvoista ja keksimällä keksittyä, kuten nykysääntökin.

Eli mihin kannattaisi keskittyä niin arvostuksessa kuin arvioinnissakin? Koiran yhteistyöhaluun ja -kykyyn ja hyviin pitkiin haukkuihin, joista saadaan ampumatilanne. Muu on epäoleellista. Se miten koira niitä hyviä pitkiä haukkuja saa aikaiseksi onkin sitten kokonaan toinen juttu. Ja sehän ei totuuessa maha ihmiselle aueta ikinä. Ja siksi kai sitä pittääki yrittää keksiä kaikenlaista.
Olli Silvennoinen

heloj
Viestit: 5
Liittynyt: 01 Maalis 2005, 17:20

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja heloj » 06 Heinä 2016, 20:27

Tervehys,

Nytpä päätin minäkin tässä kesäloman kynnyksellä ottaa osaa tähän keskusteluun.

Omasta mielestäni olin jo vakaasti ollut sitä mieltä, että paikannin tulee vääjämättä myös linnunhaukkokeisiin ja turha on vastaan rimpuilla. Tosin alkuperäinen ajatus minulla oli käytön sanktiointi ruotsin mallin mukaan. Nyt olen kuitenkin kallistumassa vahvasti kielteiselle kannalle sen käyttöön koetilanteessa. Kokeissa olen käynyt omalla koiralla ja tuomarina vuodesta -97 saakka ja toistaiseksi ei juurikaan ole tullut oikeaa tarvetta käyttää paikanninta. Toki koiran seuraaminen on mielenkiintoista ja viihdearvollisesti sinänsä hauskaa, mutta... Ei sitä kokeessa oikeasti tarvitse ja jos tarvitsee ja käytetään, niin nykysäännössä on sille pykälä sääntökirjassa. Jokainen käyttäköön sitä osana harrastuksessa ja metsällä, mutta ei kokeessa.

Kesälomaterveisiin sateisesta Etelä-Karjalasta

Janne Helo

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 08 Heinä 2016, 19:15

Suurin osa kertoo vievänsä koiransa metsälle paikanninta käyttäen. Metsästyskäyntejä paikantimen kanssa on kertynyt jo vuosia ja määrällisesti koekäyntimääriin verrattuna valtavan paljon enemmän. Ja käyttö tulee jatkumaan. Jos perustelemattomia haittoja syntyisi niin ne syntyvät jo " sivviilikäyntien" seurauksena, ei koekäytön! Kokeiden merkitys on olematon. Kysyn vielä, eikö kokeiden tarkoituksena olekaan saada todellista ja mahdollisimman luotettavaa tietoa koiran ominaisuuksista ja onnistumisesta kokeessa? Onko tämä tuomarien vai koiranohjaajien itsetuntokysymys? Pelottaako, että oma käsitys itsensä pätevyydestä ja selvännäkijän kyvystä kyseenalaistuisi? Olisiko myös koirien laadulliset suoritukset paremmin todennettavissa ja tasapäistäminen vähenisi?

vuonne
Viestit: 212
Liittynyt: 23 Elo 2014, 19:37

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja vuonne » 28 Heinä 2016, 17:40

Taas lähestyy sääntökoulutukset. Olen ottanut aijemmin kantaa luennonomaiseen koulutukseen. Näin on aina ollut ja tulee nähtävästi olemaan.
Mutta meillä kaikilla on oikeus kehittää kaikkea harrastukseemme liittyvää. Olen usein puhunut, että kaikille kanalinnuille luotaisiin merkit.
Näillä merkeillä luotaisiin asiaan kuuluva perustilanne, joita selvitettäisiin ranskalaisinviivoin tapahtuvalla selvityksellä. Perustilannetta voi-
taisiin muuttaa, vaikkapa erikoistilanteeksi jne.. Tämä toisi mielenkiintoista tekemistä koko ajan oppilaisiin. Tällätavoin kaikki perusasiat
voitaisiin kouluttaa ansio- ja virhepisteiden puolelta. Tätä mallia ei voida tänä vuonna kouluttaa, mutta tulevaisuudessa sitä voisi jopa har-
kita. Olen suunnistuksen puolella nähnyt erinomaisia koulutustilaisuuksia juuri tällätavoin. Linnunhaukun erikoistilanteisiin tämä koulutusmuo-
to olisi aivan erinomainen.............................................
Matti Tarkiainen

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Artsi » 13 Elo 2016, 22:32

Arto Sikiö

Vastaa Viestiin