LINT sääntömuutoskysely

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Vastaa Viestiin
Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Artsi » 02 Kesä 2016, 16:29

Tutkankäytön muotoa koskien hallitus edellytti sen käyttötapaa/astetta määritettäessä nettikyselyä palkinto- ja ylituomareille, joka antaisi hyvää taustatietoa jatkovalmistelulle. Lisäksi kokeen 1 tai 2-luokkaisuuteen haetaan lisää palautetta. Kysely on auki 31.7.2016 saakka täällä
Arto Sikiö

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Artsi » 07 Kesä 2016, 10:27

Tässä vielä hieman taustaa miksi kyselyssä on juuri nuo vaihtoehdot.
Tammikuussa jalostuspäivillä sääntötoimikunta esitteli ehdotusta tuleviksi LINT-säännöiksi ja tässä sivuttiin myös paikanninkysymystä vaikkei se varsinaisiin LINT-sääntöihin kuulunutkaan. Paikantimen käyttö, kuten oikeastaan kaikki koiran arvosteluun liittyvät asiat, määritellään sääntöjen erillisohjeissa jotka eivät ole SPJ:n yleisen kokouksen asioita.
Sääntötoimikunnan esittelyssä eikä myöhemmin hallituksen kokouksessa tullut esiin vaihtoehtoa että paikantimen käyttö pysyisi kiellettynä LINT-kokeissa, ainoastaan siitä millä tavalla paikanninta saisi käyttää ja saisiko koira virhepisteitä paikantimen käytöstä oli erilaisia näkemyksiä. Tämän takia hallituksen sp-kokouksen § 170 päätös on muotoiltu näin ja kysely on tehty suoraan päätöksen mukaisesti.
Arto Sikiö

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja enp » 09 Kesä 2016, 08:44

Artsi kirjoitti:... Sääntötoimikunnan esittelyssä eikä myöhemmin hallituksen kokouksessa tullut esiin vaihtoehtoa että paikantimen käyttö pysyisi kiellettynä LINT-kokeissa, ainoastaan siitä millä tavalla paikanninta saisi käyttää ja saisiko koira virhepisteitä paikantimen käytöstä oli erilaisia näkemyksiä. ...
Järjestön sääntöjen mukaan hallituksen tehtävä on noudattaa järjestön yleisen kokouksen päätöksiä. Tästä paikantimen käytöstä LINT-kokeissa on olemassa kielteinen yleisen kokouksen päätös, jota en ole havainnut kumotuksi.

Kuinka tämä aikaisempi kielteinen vuosikokouspäätös otetaan nyt tässä meneillään olemassa valmistelussa huomioon?
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Artsi » 09 Kesä 2016, 09:48

enp kirjoitti: Kuinka tämä aikaisempi kielteinen vuosikokouspäätös otetaan nyt tässä meneillään olemassa valmistelussa huomioon?
Hyvä huomio, täytyypä kaivaa tuo päätös esiin niin näkee tarkalleen päätöksen sanamuodon. Miltähän vuodelta tuo on?
Toisaalta tuossa mainitsemassani hallituksen päätöksessä mainitaan: "2. sääntöesityksessä, jota tullaan esittämään vuosikokouskäsittelyyn, tulee olla valmisteltuina myös kaikki sääntöön liittyvät erillisohjeet, joissa mm. tutkan käyttö näkyy." joten kyllähän nämä säännöt kokonaisuudessaan ovat tulossa yleiseen kokoukseen. Ja pakkohan se on viedä sinne kerran tälläinen päätös on olemassa.
Näen asian niin että paikantimen käyttöön on olemassa perusteet ja myös jäsenistöstä on tähän suuntaan vahvasti painetta. Itse näkisin niin että sääntötoimikunta valmistelisi säännöt / erillisohjeet tältä pohjalta ja sitten yleinen kokous joko hyväksyy tai hylkää. Moneen kertaan on todettu että nykyisetkin säännöt ovat erittäin hyvät eli näilläkin voi hyvin jatkaa. Tämä on sitten vain minun mielipiteeni, hallitus päättää miten valmistelu etenee.
Arto Sikiö

MarkkuH
Viestit: 132
Liittynyt: 07 Syys 2009, 09:16

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja MarkkuH » 09 Kesä 2016, 20:48

Ainakin pienemmissä puulaakeissa vuosikokouksen päätökset ovat vain sen vuoden toimintaa "ohjaavia".
Markku Heikkinen

PM
Viestit: 200
Liittynyt: 09 Elo 2004, 21:39

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja PM » 09 Kesä 2016, 23:06

Nyt onkin kysymys suuremmasta puulaakista, valtakunnallisesta rotujärjestöstä ja vieläpä rodun kotimaasta !

Tutkan nykykäytännön mukainen päätös on tehty Joensuun vuosikokouksessa. Ei viimeisessä, vaan vuosituhannen vaihteen tienoolla pidetyssä.

Jäsenesitys paikantimen vapaasta käytöstä tehtiin Oulun vuosikokoukseen v 2002. Joensuun päätös jäi voimaan.

Hieman merkillisellä tavalla nyt on lähdetty liikkeelle, niin kuin tutkan vapaa käyttö olisi heti alkajaisiksi sallittu. Vai viilailua kysyttiin.

Yhdistyksen vuosikokous tai erityisen asian vuoksi koolle kutsuttu kokous päättää yhdistyksen asioista lopullisesti.

Niin ovat aikaisemmatkin tutkan vapaan käytön kannattajat esiintyneet mukamas enemmistön edustajina. Tähän mennessä on pätenyt sana mukamas.
Jäsenaloitteella on nytkin mahdollisuus katsoa millä kannalla enemmistö on.

Päiviö M
Päiviö Myllymäki

MarkkuH
Viestit: 132
Liittynyt: 07 Syys 2009, 09:16

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja MarkkuH » 10 Kesä 2016, 22:01

Taitaa olla tekemistä kuluvan vuoden vuosikokouspäätöksissäkin saati jos otetaan haarukaksi 15-20 v aikaiset vanhat päätökset 8)
Markku Heikkinen

Uimonen
Viestit: 191
Liittynyt: 09 Tammi 2009, 22:29

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Uimonen » 12 Kesä 2016, 00:02

Aiheellinen keskustelu virisi sääntökyselyn tiimoilta.

En ota kantaa tuohon ydinasiaan l. paikantimen käytön sallimiseen/ei-sallimiseen, vaikka minulla siihen selvä oma mielipide onkin. Yhdistystoiminnan oikean kulun osalta olen kuitenkin kyllä vahvasti samaa mieltä Eeron ja Päiviön kanssa siitä, että jos on olemassa yleisen kokouksen ns. pysyväisluonteinen linjapäätös, vaikka vuosien takaa, ei sitä voi sivuuttaa tällaisessa tunteita kohottavassa asiassa; tällainen mahdollinen päätös, ja sen velvoittavuus yhdistykselle, on kaivettava esille ennen kuin tehdään samaan aihealueeseen liittyviä uusia linjapäätöksiä.

Yhdistystoiminnan kiistattomuuden ja laillisuuden kannalta on tärkeää, että tämän tyyppiset toimintaa vahvasti ohjaavat yleisen kokouksen päätökset kirjataan ylös; ei vain pöytäkirjoihin, vaan erilliseen kansioon/taulukkoon/palvelimelle, jotta vaihtuvat ja uudet luottamushenkilöt tietävät aina mitä velvoitteita yleinen kokous on heille asettanut.

PS. Riihimäen erämessuilla oli havaittavissa kiitettävää kiinnostusta SPJ:n rotuja kohtaan.
Sami Havia
Hieno Koira, hieno Harrastus!

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Artsi » 12 Kesä 2016, 09:40

Hyvä että tämä asia nousi esiin nyt niin ei tarvitse jälkikäteen selvitellä. Heidillä on vanhat Pystykorva-lehdet tallessa niin sain häneltä lehdessä lehdessä kirjoitetun jutun tästä päätöksestä niin ei tarvinnut Jyväskylän maakunta-arkistoon vielä lähteä. Toisaalta alka tuntua että sekin voisi kyllä olla aiheellista, ihan varmuuden vuoksi kävisi kaikki vuosikokouspöytäkirjat lävitse paikantimen keksimisen jälkeen :shock:
Kokous oli ilmeisesti v. 1999 ja pykälä 23.2 " Vuosikokous hyväksyi seuraavan hallituksen esityksen: "Tutkapanta saa olla asennettuna linnunhaukkukokeissa koiralle kokeen aikana. Koiranohjaajan on luovutettava vastaanotin palkintotuomarille ennen kokeen alkua. Vastaanotinta saa käyttää vasta sen jälkeen kun koesuoritus on hylätty.""

Käsittääkseni hallituksen tehtävä on yleisen kokouksen päätösten toimeenpanemisen lisäksi myös valmistella asioita. Yleinen kokous sitten päättää hyväksytäänkö valmisteltu esitys vai ei. Sääntötoimikunta on tässä hallituksen asettama asiantuntijaelin joka tämän valmistelun hoitaa, hallitus käsittelee ja tuo yleiseen kokoukseen, eikö? Sääntötoimikunta esitteli sääntöesityksen Kuopion jalostuspäivillä ja sivusi esittelyssä myös erillisohjeita joissa oli paikantimen käyttö sallituna. Eli kukaan, kenen tehtävä on olla mukana valmistelussa, ei ole tähän mennessä esittänyt että paikantimen pitäisi pysyä kiellettynä myös jatkossa. Siitä on erilaisia mielipiteitä miten paikanninta käytettäisi ja tulisiko siitä virhepisteitä koiralle. Siksi kyselyssäkin haetaan näkemyksiä yli- ja palkintotuomareilta mikä tämä käytön taso heidän mielestä olisi. Ja yleinen kokous tekee sitten lopullisen päätöksen.
Arto Sikiö

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja enp » 12 Kesä 2016, 13:40

PM kirjoitti:... Tutkan nykykäytännön mukainen päätös on tehty Joensuun vuosikokouksessa. Ei viimeisessä, vaan vuosituhannen vaihteen tienoolla pidetyssä.
Jäsenesitys paikantimen vapaasta käytöstä tehtiin Oulun vuosikokoukseen v 2002. Joensuun päätös jäi voimaan. ...
Eipä näytä vaivaavan muistamattomuus ainakaan silloista pääkouluttajaa. :o

Tuo Joensuun vuosikokous dokumentti todellakin löytyy Pystykorva-lehti nro 2/99, sivu 31. Oulun vuosikokouksen dokumentti löytyy Pystykorva-lehti 2/02, sivu 7, pöytäkirjakohta 23.2 :
Linnunhaukkukokeiden tutkaesitys Lounais-Suomen Pystykorvayhdistys ry:n vuosikokouksessa 20.2.2001 tehtiin yksimielinen päätös aloitteen tekemisestä Suomen Pystykorvajärjestölle Tutkankäytön rajoituksen poistamisesta linnunhaukkukokeessa. Tutkankäytön rajoituksesta ei ole mainittu Suomen Kennelliiton vahvistamissa linnunhaukkukoesäännöissä. Sääntöjen tulkinta kuitenkin rajoittaa tutkan käyttöä kyseisessä kokeessa. Tutkan käytön rajoituksen poistamisen perusteluista mainittakoon mm. koirakato Suomen Pystykorvien osalta on juuri niillä alueilla suuri missä lintukanta vielä mahdollistaa tulokselliset kokeeseen osallistumiset.
Lounais-Suomen Pystykorvayhdistys esittää, että tutkankäytön vapauttaminen otetaan hallituksen kautta seuraavan vuosikokouksen käsittelyyn ./ 5.7.2001/ Jukka Peltola (pj), Seija Valtonen (siht.).

Hallituksen esitys oli , että tutkan käyttö säilytettäisiin ennallaan.

Äänestyksen tuloksena päätettiin hallituksen esityksen mukaisesti.
Ymmärtäisin niin, että mikäli valmistelussa nyt oleva sääntömuutos sekä erillisohje joista tehdään esitys vuosikokoukselle 2017 ei miellytä jäsenkunnan käsitystä puuhun lintua haukkuvien koirien koetoiminnasta voi se tulla myös hylätyksi ja nykyinen tulkinta paikantimen käytölle jää silloin edelleen voimaan.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Uimonen
Viestit: 191
Liittynyt: 09 Tammi 2009, 22:29

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Uimonen » 12 Kesä 2016, 16:26

Hienoa; kaapit on avattu ja arkistojen pölyt puhallettu pois! Sekä Artsin että Eeron pedanttiseen asioiden pohtimiseen voi aina luottaa. :)

Asiasta päättäminen menee varmasti oikein, kun vanhoja yleisen kokouksen päätöksiä ei tarvitse ryhtyä enää pohtimaan esimerkiksi tästä asiasta äänestettäessä. Artsi purkaa päätösprosessin hyvin auki tuossa omassa kirjoituksessaan:
Artsi kirjoitti:Käsittääkseni hallituksen tehtävä on yleisen kokouksen päätösten toimeenpanemisen lisäksi myös valmistella asioita. Yleinen kokous sitten päättää hyväksytäänkö valmisteltu esitys vai ei. Sääntötoimikunta on tässä hallituksen asettama asiantuntijaelin joka tämän valmistelun hoitaa, hallitus käsittelee ja tuo yleiseen kokoukseen, eikö? Sääntötoimikunta esitteli sääntöesityksen Kuopion jalostuspäivillä ja sivusi esittelyssä myös erillisohjeita joissa oli paikantimen käyttö sallituna. Eli kukaan, kenen tehtävä on olla mukana valmistelussa, ei ole tähän mennessä esittänyt että paikantimen pitäisi pysyä kiellettynä myös jatkossa. Siitä on erilaisia mielipiteitä miten paikanninta käytettäisi ja tulisiko siitä virhepisteitä koiralle. Siksi kyselyssäkin haetaan näkemyksiä yli- ja palkintotuomareilta mikä tämä käytön taso heidän mielestä olisi. Ja yleinen kokous tekee sitten lopullisen päätöksen.
Tämän jälkeen sitten paikantimen käyttö sallitaan tai ei sallita linnunhaukkukokeen säännöissä, ja mahdollisen sallimisen reunaehdot on kirjataan erillisohjeeseen. Nyt on siis tärkeää, että mahdollisimman moni aktiivituomari käy lausumassa mielipiteensä ao. kyselyssä. Tuolla edellä en omaa mielipidettäni nostanut esille, mutta olen sen jo aiemmin lausunut, ja lausun uudestaan, että kannatan paikantimen käytön sallimista ainakin hakutyöskentelyn ja seuraamisen oikean kuvan selvittämiseksi. Koiraa ei tule paikantimen käytöstä rankoa, sehän ei siitä tiedä mitään, mutta on syytä miettiä tarkoin kumpi (koiran ohjaaja/tuomari) paikanninta käyttää, ja saako se vaikuttaa koiran ohjaamiseen ja/tai reitin valintaan.
Sami Havia
Hieno Koira, hieno Harrastus!

Avatar
heidi
Viestit: 410
Liittynyt: 06 Elo 2004, 10:07
Paikkakunta: Eno
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja heidi » 14 Kesä 2016, 10:54

Alkuun ilmoitan, että osallistun tähän keskusteluun yksityishenkilönä, en toimihenkilönä.
Uimonen kirjoitti:Tämän jälkeen sitten paikantimen käyttö sallitaan tai ei sallita linnunhaukkukokeen säännöissä, ja mahdollisen sallimisen reunaehdot on kirjataan erillisohjeeseen.
Vaihtoehtoa "ei sallita" ei kyselyssä ole. Kysymyksenasettelua voisi karkeasti verrata siihen, että haluatko tulla tapetuksi hirttämällä vai ampumalla. Entä jos en halua tulla tapetuksi?
Artsi kirjoitti:Käsittääkseni hallituksen tehtävä on yleisen kokouksen päätösten toimeenpanemisen lisäksi myös valmistella asioita. Yleinen kokous sitten päättää hyväksytäänkö valmisteltu esitys vai ei. Sääntötoimikunta on tässä hallituksen asettama asiantuntijaelin joka tämän valmistelun hoitaa, hallitus käsittelee ja tuo yleiseen kokoukseen, eikö? Sääntötoimikunta esitteli sääntöesityksen Kuopion jalostuspäivillä ja sivusi esittelyssä myös erillisohjeita joissa oli paikantimen käyttö sallituna. Eli kukaan, kenen tehtävä on olla mukana valmistelussa, ei ole tähän mennessä esittänyt että paikantimen pitäisi pysyä kiellettynä myös jatkossa.
Sääntötoimikunta tiesi, että kenttää kiinnostaa paitsi kokeen 1- tai 2-luokkaisuus, niin myös paikantimen käyttö. Niin kuin Risto sääntötoimikunnan silloisena puheenjohtajana spk-jaoston tilaisuudessa totesi, hän kentän utelaisuutta tyydyttääkseen väläytti myös niitä ajatuksia, mitä toimikunnassa oli esitetty, mikäli paikantimen käyttö tultaisiin sallimaan. Samalla hän kuitenkin korosti ja alleviivasi, että silloinen esitys EI koskenut erillisohjetta, vaan pelkkää sääntöä (joka ei käsittele paikantimen käyttöä). Erillisohjeesta oli silloisen sääntötoimikunnan mukaan tarkoitus tehdä päätös myöhemmin, kunhan kevään ja kesän aikana kenttää olisi kuultu eri puolilla Suomea.
Hallitus veti sääntömuutosesityksen pois ja perusteluna oli muun muassa se, että kenttää ei oltu kuultu riittävästi ja että sääntöesityksen tulee sisältää myös erillisohjeet, muun muassa paikantimen käyttö. Ennen esityksen tekemistä sääntötoimikunta oli toki toteuttanut kyselyn, joka ei kuitenkaan mielestäni kerro kentän mielipidettä paikantimen käytöstä, koska se ei sääntöön kuulunut. Joku on toki varmasti siihenkin ottanut kantaa, vaikkei sitä kysytty.

Jalostuspäivien sääntöehdotuksen esittelyn jälkeen nousi poru ja pelko siitä, että erillisohje valmistellaan ehkä kuitenkin salassa, pienessä piirissä ja kenttää kuulematta. Hupsista heijaa, onko nyt jo jossakin päätetty, että paikannin tulee. Piste. Kentältä kysytään vain sitä, että miten sitä tulisi käyttää. Kun vuosikokous sitten aikanaan päättää, niin ryhdytäänkö kenties muuten ihan kelpoa sääntöesitystä kaatamaan vain siksi, että kaikki eivät halua paikanninta käyttöön LINT-kokeissa?
Heidi Lahtinen, Höyheneukon kennel

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Artsi » 15 Kesä 2016, 13:50

Taitaa nyt mennä säännöt ja erillisohjeet sekaisin... Sääntötoimikunnalla oli hyvä ajatus talvella ettei paikanninta mainita ollenkaan säännöissä. Eli itse säännöissä, jotka vuosikokous käsittelee, lienee suurin asia se onko yksi vai kaksi luokkaa.
Ja sitten käsitellään paikannin ja se saako sitä jatkossa käyttää. Erillisohjeen valmistelu tapahtuu nyt siltä pohjalta että paikannin hyväksytään jatkossa, millä tavalla niin se on sitten toinen juttu. Jos yleinen kokous ei jatkossakaan hyväksy paikantimen käyttöä kokeessa niin erilliohjeet muokataan sitten sen mukaiseksi ja hallitus lähettää ne käsiteltyään Kennelliittoon
Eli kertauksena LINT-säännöt -> yleinen kokous käsittelee
Erillisohjeet -> SPJ:n hallitus käsittelee
Mutta tällä kertaa myös erillisohjeet ovat yleiseen kokoukseen mennessä valmiina ainakin paikantimen käytön osalta

Ja juuri tuon takia kyselyssä haetaan näkemyksiä siitä millä tavalla paikanninta saisi käyttää. Jos mikään noista vaihtoehdoista ei sovi itselle niin voi jättää kaikki kohdat tyhjäksi ja kirjoittaa perusteluihin oman mielipiteensä. Onnistuu se niinkin.
Arto Sikiö

PM
Viestit: 200
Liittynyt: 09 Elo 2004, 21:39

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja PM » 15 Kesä 2016, 14:59

Artsi kirjoitti:T..........

Ja sitten käsitellään paikannin ja se saako sitä jatkossa käyttää. Erillisohjeen valmistelu tapahtuu nyt siltä pohjalta että paikannin hyväksytään jatkossa, millä tavalla niin se on sitten toinen juttu. Jos yleinen kokous ei jatkossakaan hyväksy paikantimen käyttöä kokeessa niin erilliohjeet muokataan sitten sen mukaiseksi ja hallitus lähettää ne käsiteltyään Kennelliittoon
Eli kertauksena LINT-säännöt -> yleinen kokous käsittelee
Erillisohjeet -> SPJ:n hallitus käsittelee
Mutta tällä kertaa myös erillisohjeet ovat yleiseen kokoukseen mennessä valmiina ainakin paikantimen käytön osalta

Ja .............
Valitettavasti Artsin kirjoitelmasta jää hyvin kaksijakoinen käsitys siitä, mitä kukin päättää. Hän käyttää sanaa käsittelee. Minusta pitäisi olla : laatii esityksen sille ja sille tai päättää.
Esityksen alkuosassa sanotaan, että jos yleinen kokous jatkossakaan...
Sitten jatkossa, että erillisohjeet ovat valmiina yleiseen kokoukseen mennessä. Ja Artsin mukaan asiassa on vapaa päätösvalta SPJ:n hallituksella, vaikka asiasta on vuosikokouksen päätös.

Nyt kannattaisi tehdä uusi kysely, jossa olisi alkajaisiksi kohta nykyiselle paikanninkäytölle tai vapaammalle. Loput kohdat voisi lainata jo esillä olleesta kyselystä.
Jos joku vastaisi kyselyyn jo toista kertaa, jäisi voimaan jälkimmäinen, kattavampi.

Kysely ei mielestäni anna oikeutta minkäänlaisiin päätöksiin. Vain osa käy näillä sivuilla. Vuosikokous ratkaiskoon !
Päiviö Myllymäki

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Artsi » 15 Kesä 2016, 16:10

PM kirjoitti:[
Valitettavasti Artsin kirjoitelmasta jää hyvin kaksijakoinen käsitys siitä, mitä kukin päättää. Hän käyttää sanaa käsittelee. Minusta pitäisi olla : laatii esityksen sille ja sille tai päättää.
--------
Kysely ei mielestäni anna oikeutta minkäänlaisiin päätöksiin. Vain osa käy näillä sivuilla. Vuosikokous ratkaiskoon !
En oikolukenut tuota kirjoittaamani kai riittävän moneen kertaan, ei kannata halkoa hiuksia :roll: Vuosikokoushan se on ylin päättävä elin ja sillä selvä
Arto Sikiö

Vastaa Viestiin