LINT sääntömuutoskysely

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

HannuK
Viestit: 13
Liittynyt: 29 Elo 2008, 14:32

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja HannuK » 21 Kesä 2016, 11:28

En oikein ymmärrä tuota kommenttia, että yhteyden pitäminen ja haku olisi täysin eri asioita kun kuitenkin yhteydenpito on aikalailla puolet haun arvostelusta. Taitaa olla jopa hieman arvokkaampi kuin nopeus, koskapa keskinkertainen nopeus ja laaja haku(5-15min) antaa pisteitä enemmän kun nopea ja keskinkertainen laajuus.

Samoin on se kummallista jos tutkalla ikäänkuin vahingossa väärinkäyttämällä yhteydenpitoväli kasvaisi ja toetentahtoen sitä ei pystyisi niin tekemään. Ristiriitaista ajattelua minusta.
Oikeasti olen sitämieltä, että voi olla koiratyyppejä jolla on taipumusta ylenmääräiseen itsenäisyyteen(harvaan yhteydenpitoon isäntäänsä) työskentelyssään. Näiden kohdalla saattaa tutkaa väärinkäyttämällä ahnas isäntä palkita koiraansa tarpeettomasti näistä joidenkin ihannoimistakin "supertöistä". Näitä yksilöitä on minun kokemukseni mukaan tosi vähän. Näitä on käytetty käytetään jatkossakin varmasti jalostukseen. Saattavatpa sopia varsin hyvin vähän heikommin hakevalle kumppanille oivallisesti. On vain hyvä jos jalostusvalinnoissakin on kasvattajien suhteen erilaisuutta sillä sehän se viimekädessä takaa meille monimuotoisen pystykorvakannan.
Koesäännöt kyllä huolehtivat toivottavasti jatkossakin, että näitä ei palkita kokeissa ylilaajuudestaan.
Yksi ongelma on näidenkin asioiden tilastointi. Minä en ole ainakaan oivaltanut mistään tietokannoista sitä miten nämä hieman ylilaajasti hakevat(esim pari puolentunnin hakulenkkiä eränaikana tekevät) tilastoidaan? Nämäkin tiedot olisi tärkeitä jalostusvalintoja tehtäessä.

Eerolle. Ilman tutkaa se mielikuvitus voi lentää tosiasiallisesti paljon enemmän kuin tutkatiedon kanssa. Joskus jopa yli kilometriin;)
Hannu Korhonen

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja enp » 21 Kesä 2016, 11:46

Esko laittaa nyt vahingossa sanoja suuhuni. En ole tuollaista mielestäni todennut mutta voihan se silti siitäkin johtua. Tapahtuneeseen muutokseen voi löytyä ihan varteenotettava vaihtoehtokin.

Tässäkin keskustelussa on tarkoitus keskustella paikantimen tarpeesta LINT-kokeessa. Mielestäni niitä ei siinä toimivalla koiralla tarvita. Mielipiteestäni huolimatta olen esittänyt mainitsemassasi Fb-ryhmässä tähän asiaan hallittua ratkaisua. Se tarkoittaa mielestäni kuitenkin sitä, että paikantimen käyttö ei voi olla vapaata. Sen käytön kontrolloi, kuten kaiken muunkin maastossa, maastotuomari. Se on lähtökohtaisesti turvavaruste, jonka tuottamaa paikkatietoa voisi rajoituksin hyödyntää. Koiran työskentelyn arvosteluun paikanninta ei LINT-kokeessa käytettäisi.
HannuK kirjoitti: ..Eerolle. Ilman tutkaa se mielikuvitus voi lentää tosiasiallisesti paljon enemmän kuin tutkatiedon kanssa. Joskus jopa yli kilometriin;)
Toki jos siihen on luotaisesti taipumusta :D
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 21 Kesä 2016, 12:31

Menettelytapani paikantimen käytössä ovat saman suuntaiset kuin Hannu Korhosella ja myöskin esitetyt johtopäätökset sen metsästys- tai mahdollisesta koekäytöstä. Samoin jaan Esko Taivalkosken mielipiteen seurauksista, jos paikantimen käyttö- ja hyödynnettävyyskieltoa kokeessa jatketaan.
Aistinvaraisten arvioiden tukena paikannin on hyvä väline ottaa käyttöön ja tarkistaa, mitä todella tapahtuu tai paljonko kertyi matkaa tai millainen on hakukuvio ja haun rytmitys. ( Ajan mittauksessa kello on jo pitkään hyväksytty mittausvälineenä, vaikka arviomenettelylläkin päästäisiin "jonkinlaiseen" aikaan esim. haukunkestosta).
Ja sitten tähän koiran näkymättömissä ja kuulumattomissa oloon ja mitä siellä oikeasti tapahtuu: Nyt lähdetään siitä että koirat työskentelevät ja liikkuvat samalla tavalla kun tietyt sääntöön kirjoitetut kriteerit täyttyvät esim. aikaan perustuen haussa, seurannassa ja yhteydenpidossa. Tosiasiassa joku koira voi esim. seurailla sopivasti ryhmää ja on koko ajan ryhmästä tietoinen. Ryhmä siis liikuttaa tällaista koiraa ja törmäyttää lintuihin. Kuvitteellinen, positiivinen arvostelu antanee numeroksi 7-9?
Paikantimen käytöllä voitaisiin monet asiat tarkistaa luotettavasti ja miksikö? Meitä on moneksi arvioimaan ja virhearvioita tulee kaikille ja monet asiat ryhmässä vaikuttavat lopputulokseen.

Kytösavu
Viestit: 1805
Liittynyt: 15 Elo 2004, 18:38
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Kytösavu » 21 Kesä 2016, 15:54

Lainaus - "Yhteydenpitoa isäntäänsä koiralla joko on tai sitten siinä on puutteita. Näihin puutteisiin tulisi vain meidän kaikkien suomenpystykorvan kohdalla rotumääritelmänkin teksti sisäistäen kiinnittää huomiota. Yhteydenpito on kokeen aikana helppo todeta kun koira käy tietyin aikavälein ryhmän luona. Valitettavasti minulle tulee mieleen, että tätä näkyvyyden puutetta, joka selkeästi haittaa LINT-kokeen läpivientiä ja sekä niissä menestymistä halutaan päästä tekniikalla korvaamaan? "

Eikä haluta korvata tekniikalla yhteydenpidon puutetta, ainakaan minuun mielessä, eikä niiden joiden kanssa koirista usein jutellaan. Yhteydenpidon puute on ärsyttävä ominaisuus, jonka ei saa antaa yleistyä. Vaikka metsässä mukava onkin istuskella, niin rajansa kaikella. Yhteydenpidolle pitää laittaa ihan oikea oma pisteytys, kuten jo mainitsin. Jännä että asia tuli esille erään innokkaan tutkalla koiriaan seuraavan ja kehittävän aloitteesta.
Juuri turvavarusteena tutkan käyttö linnunhaukkukokeessa tulisikin hyväksyä nyt heti ilman viivytyksiä. Täälläkin seuduilla alkaa sudet kiertää turhan tiheään, tappavat lampaita ja lehmiä, koiriakin. Itse olen kummankin onneksi joutunut vasta jälkiä seuraamaan. En minä ainakaan halua jättää koiraani heitteille sellaisissa maastoissa, että jättäisin koirani yksikseen tunniksi haukkumaan, ja itse ihmettelisin jossain sivummalla mitä tapahtuu vai tapahtuuko enää mitään. Ja tiet ovat vielä paljon vaarallisempi juttu.
Ja kyllä niitä suljettuja tuloksia tulee täällä etelän mailla aivan turhasta. Etäisyyttä ei tarvitse olla lumisessa metsässä, tai nykyään yleistyneessä tuulessa kilometriäkään, ja haukku ei kuulu.
En vaan edelleenkään keksi mitään typerämpää, kuin kadottaa koira kokeessa alle kilometriin, kun koira tekee töitään juuri niin kuin pitääkin.

Hannulla ja muillakin on oikeat ajatukset tutkan käytöstä. Ei ne vääriä ole Eerolla ja Karillakaan. Näistä ne tärkeimmät huomiot pitää kerätä talteen, ja käyttää hyväksi. Jos se minun umpiluupäänikin on kääntynyt, ymmärtää sen asian muillakin nupeilla ilman hampaiden kiristelyä. Vastatkaa kyselyyn ahkerasti, sillä saadaan hyvä sääntö aikanaan.
Rähkyyttä suunnitellessa kannattaa miettiä, vaikuttaako se muiden elämään ja jättää tekemättä.
pekka.salomaki(at)gmail.com

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 21 Kesä 2016, 17:22

Metsästysolosuhteet (metsien rakenne ja metsätieverkosto) ovat muuttuneet valtavasti 50 vuoden aikana ja eniten eteläisessä Suomessa. Kun otetaan näkökulmaa paikantimen käyttöön puolesta ja vastaan ja kantaa saavutettavista hyödyistä ja tarpeellisuudesta niin tätä ei pitäisi unohtaa. Tarve Lapin kairoilla sen käyttöön ja arvostelun tueksi on vähäisempi kuin eteläisen ja keskisen Suomen maisemissa. Se siitä. Ja yhteydenpidosta ja sen tarpeesta: Kaikki pitävät sitä ominaisuutta tärkeänä - siitä vallitsee suuri yksimielisyys. Näkemyseroja vielä esiintyy mikä vaikutus paikantimen käytön sallimisella kokeessa olisi rodun yhteydenpidon kehitykselle, kun sitä jo "siviilissä" laajasti käytetään. Huomiotta ovat keskustelussa kokonaan jääneet sellaiset koirat, joiden haku ei ole itsenäistä vaan ryhmän liikkeestä koko ajan riippuvaista. Näiden työskentelyn, lue "näkymättömissä puuhastelun" paikannin paljastaisi. Nyt ne nauttivat hyvän hakijan ja yhteydenpitäjän ansaitsematonta ja kuviteltua kokeissa saamaansa statusta. Näen, että näiden koirien määrä on kokeiden osoittamaa suurempi ja vaara rodun metsästysominaisuuksien jatkuvuudelle. Ylilaajasti, sitkeästi, itsenäisesti ja aktiivisetsi hakevia on enintään kaksi prosenttia. Ne pyrkivät aktiiviseen yhteydenpitoon, vaikka se olisikin aika ajoin puutteelista. Tästä harvalukuisesta ja sukuisesta potentiaalista ei tulisi enää pyrkiä pääsemään eroon! Heikentyneen metsästysvietin omaavia ja ja ilman omaa intoa ja ryhmän vaikutuksesta riippuvaisia riittä kyllä jalostukseen.

PM
Viestit: 200
Liittynyt: 09 Elo 2004, 21:39

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja PM » 21 Kesä 2016, 22:23

Timo Kettunen kirjoitti:Metsästysolosuhteet (metsien rakenne ja metsätieverkosto) ovat muuttuneet valtavasti 50 vuoden aikana ja eniten eteläisessä Suomessa. Kun otetaan näkökulmaa paikantimen käyttöön puolesta ja vastaan ja kantaa saavutettavista hyödyistä ja tarpeellisuudesta niin tätä ei pitäisi unohtaa. Tarve Lapin kairoilla sen käyttöön ja arvostelun tueksi on vähäisempi kuin eteläisen ja keskisen Suomen maisemissa. Se siitä. Ja yhteydenpidosta ja sen tarpeesta: Kaikki pitävät sitä ominaisuutta tärkeänä - siitä vallitsee suuri yksimielisyys. Näkemyseroja vielä esiintyy mikä vaikutus paikantimen käytön sallimisella kokeessa olisi rodun yhteydenpidon kehitykselle, kun sitä jo "siviilissä" laajasti käytetään. Huomiotta ovat keskustelussa kokonaan jääneet sellaiset koirat, joiden haku ei ole itsenäistä vaan ryhmän liikkeestä koko ajan riippuvaista. Näiden työskentelyn, lue "näkymättömissä puuhastelun" paikannin paljastaisi. Nyt ne nauttivat hyvän hakijan ja yhteydenpitäjän ansaitsematonta ja kuviteltua kokeissa saamaansa statusta. Näen, että näiden koirien määrä on kokeiden osoittamaa suurempi ja vaara rodun metsästysominaisuuksien jatkuvuudelle. Ylilaajasti, sitkeästi, itsenäisesti ja aktiivisetsi hakevia on enintään kaksi prosenttia. Ne pyrkivät aktiiviseen yhteydenpitoon, vaikka se olisikin aika ajoin puutteelista. Tästä harvalukuisesta ja sukuisesta potentiaalista ei tulisi enää pyrkiä pääsemään eroon! Heikentyneen metsästysvietin omaavia ja ja ilman omaa intoa ja ryhmän vaikutuksesta riippuvaisia riittä kyllä jalostukseen.
Jos metsäautotietä koiransa kanssa metsästettäessä pelkää, niin silloin ovat hyvin harvassa Suomessa ne kolkat jonne koiransa voi irti laskea.

Timo pitää huonona hakijana sellaista koiraa, joka ottaa ryhmän liikkeen huomioon. Käytti kylläkin sanontaa: On ryhmän liikkeestä koko ajan riippuvaista. Sopivasti ryhmän liikkeen huomioiva haku, mutta joka kuitenkin koiran retkinä ulottuu kiitettävälle hakuetäisyydelle, on mielestäni ihanteellista. Tällöin isäntä voi ohjata kulun ennalta hyviksi tiedettyihin maastokohtiin. Ja tällöin koiran kohtaama lintu ei ole tietoinen metsästäjän tai koeryhmän läsnäolosta.

Uskallan aivan rohkeasti olla sitä mieltä, että nykyinen koirani kuuluu tuohon Timon mainitsemaan kahteen prosenttiin. Mutta millainen pitäisi partneri olla tuollaiselle koiralle, että ei mentäisi kohtuullisuusrajan yli. Siitä huolimatta käytännön eräretken kaverina minulla on ollut mielestäni parempiakin hakijoita.
Ja ovatpa palkintotuomaritkin niiden oivan haun tajunneet.

Pekka otti sudetkin puheeksi. Laikat ovat koirarotuna olleet ehkä pisimmän aikaa suden vaikutuspiirissä toimineita. Ruotsalaisten Samuelssonin ja Strandgårdin käymissäni keskusteluissa he kertoivat sikäläisten laikamiesten ainakin joskus harkinneen omia hirvikoesääntöjä. Huippupisteille päästäkseen säännöt edellyttivät niin laajalle ulottuvaa työskentelyä, että vuosituhanten aikoina sellaiset laikat eivät ole retkiltään palanneet. Eikä sellaisia ole niissä olosuhteissa kukaan kaivannutkaan.
Kuka muuten kaipaa nykypäivinäkään, kun susi on levittäytynyt oikeastaan koko maahan. Taidamme me "paliskuntien" miehet olla parhaassa asemassa. Onko tutkapannasta pelastusta suden hyökkäyksessä niillä etäisyyksillä, missä sudella ei ole kuulo eikä hajuhavaintoa ihmisestä. Raadon löytämisen mahdollistaa nykysäännötkin. Eikä paikantimen näytön jatkuvalla päivystämiselläkään muuhun kyetä.
Päiviö Myllymäki

jani.k
Viestit: 23
Liittynyt: 30 Kesä 2014, 19:32

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja jani.k » 21 Kesä 2016, 23:27

Eero laittoi mielnkiintoisia käppyröitä esiin. Hypoteettisesti voidaan ajatella jonkun asian vaikuttavan ei toivotulla tai toivotulla tavalla johonkin. Sitähän tutkiminen on. Kuitenkin on pakko todeta että hypoteesin asettaminen on ihan oikein mutta todistusaineistoksi näin monen muuttujan ja luontokappaleen mielen ja sielunelämän ymmärtämiseksi siitä ei vielä valitettavasti ole. Tarvitsemme lisää yksityiskohtaista tietoa jonkun asian vaikuttimesta toiseen.

Tässä keskusteluss tutkan käytön osalta kyseessä on kilpailuun ja tulosten arviointiin ja muodostamiseen liittyvä ongelma, joka dokumentoidaan historiatiedoksi, ja käytetään toisessa yhteydessä päätöksen teon tukena. MOnessa vastauksessa on tullut esiin tutkan käyttöön liittyvä kokemus, joka lienee jokaisella tutkaa käyttävällä ihan oikea. Olkoon se sitten toisen mielestä oikea tai väärä , mutta jokainen lukee kapulaansa ja uskoo tai on uskomatta mitä on tapahtunut. Osa jää mielikuvituksen varaan. Sekin on todettava.
Näemme ja koemme asioita niiden omien kokemustemme kautta. Toisella on toisenlaiset kokemukset. Mikä on hyvää ja mikä huonoa, on niin suhteellista.
JOku arvostaa lähihakuista ja osaa suhteuttaa toimintansa sen mukaan, toisella kaukohakuisuus on helpommin hallittavissa, joku ei saa hyvää koiraa kummassakaan tapauksessa, haaveilee vaan. Joku pitää tutkaansa pelastajana pedoilta ja liikenteeltä, joku viihdelaitteena ,kolmas turhuutena.

Kun laajennamme ajattelua LINT-kokeiden merkityksestä jalostuksen työkaluksi, jollaisena itsekin sitä pidän, on meidän pyrittävä pääsemään objektiiviseen ja yhteiseen lopputulokseen. Tähän emme voi päästä ilman että asiaa on tutkittu ja yhteisesti hyväksytty ne tulokset. Nyt kuvittelemme. Vertaamme kokemuksiamme. Emme oikeasti voi olla tietoisia siitä mihin tutkan käyttäminen LINT kokeissa johtaa. Sen näyttää aika, jos sen kokeissa sallimme. Tulevaisuus kirjoittaa historiamme ja voimme röyhistää rintaamme tai painaa päämme. LINT-koe on kuitenkin tällä hetkellä se käyttöominaisuuksia mittaava tapahtuma joka dokumentoidaan.

Tutkakeskustelua on käyty 15 vuotta, siitä saakka kun ne tulivat markkinoille. Oma tutkani tuli suomeen ohi orastavien markkinoiden tuhat-luvun taitteessa ja olen tykännyt siitä. Tutka on osa vakio varustustani kun metsälle lähden. Sen käyttöarvo on lähinnä viihteellinen. Se myös auttaa navigoimiseen ja helpottaa arviointia maastossa kulkemisessa. Se ei kuitenkaan ole helpottanut linnun pyyntiä. Sen tiedon avulla olen oikaissut koiran kulkemat tai harhaisuudessa olen potkinut monet linnut lentoon enkä ole antanut koiralle tarvittavaa mahdollisuutta löytää lintuja.Koiran kaukohakuisuuskin oli harhaa. Tutka sen paljasti, mutta samalla opin käyttämään sitä koulutuksen välineenä. Yhteydenpito parani. Tutka kertoi että koira kävi kyllä havaitsemassa ukon mutta ukko ei vajaavaisin aisten havainnut koiraa.

Tässä hallitusjäsenen pohdintaa. Palatakseni takaisin siihen mihin pitäisi luottaa ja mitä pitäisi kannattaa onkin lähes arvaus. Käytte hienoa keskustelua ja jaatte arvokasta kokemusperäistä tietoa. Tarpeeksi paljon kun sitä saa, oli foorumi sitten facebook tai pystykorva.info tai mikä tahansa, voimme saada tästä problematiikasta jonkinlaisen käsityksen, mutta oli päätös loppuhen lopuksi mikä tahansa niin siihen ei pidä tuudittautua että se oli oikea tai väärä. Tutkan tuominen LINT kokeeseen on mielestäni LINT-koe historian suurin muutos. Ihmisen aistinvaraisen arvioinnin sijaan siirrymme osittain tekniseen arviointiin. Siihen tulee suhtautua maltillisesti ja harkiten ja jokainen tapahtuma on dokumentoitava. Näin voimme saada todellista tietoa ja muuttaa käsitystämme.

-jani karttunen
-SPJ:n ppk rodun hallitusedustaja
Jani Karttunen

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 22 Kesä 2016, 10:09

Päiviö nyt tarkoitushakuisesti laventaa ja tulkitsee edellä sanomaani. Yritän selventää vielä lyhyesti. Metsäautoteitä tuskin kukaan pelkää, ne vaan ovat muuttaneet metsäkuvioita pienialaisemmiksi niin kuin hakkuiden seurauksena metsien rakennettakin. Niillä on siten suoraa ja välillistä seurasta ja vaikutusta metsästys- ja koeolosuhteiden muutoksessa.
Heikkona todella pidän hakua, joka on lähes kokoajan ryhmän liikkeestä riippuvaista. Huomaa koiran itsenäinen haku ei sulje pois sen ohjattavuutta ja yhteydenpitoa. Niiden tärkeys vain korostuu itsenäisessä haussa ja sellaisella koiralla on hienoa ja tuloksellista metsästää. Jos taas koira on näkö-, haju-tai kuuloetäisyydellä lähes koko koe-erän ajan ryhmästä niin yhteydenpitoa on sen oikeassa tarkoituksessa ilman paikanninta luotettavasti mahdoton arvostella, kun näkyvyys ja kuuleminen ei riitä asian havainnointiin. Tällaiset koirat ja ominaisuuden esiintyvyys olisi hyvä saada luotettavasti tietoon ja huomioon otetuksi jalostusvalintoja tehtäessä.

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja enp » 22 Kesä 2016, 11:56

Timo Kettunen kirjoitti: ... Huomiotta ovat keskustelussa kokonaan jääneet sellaiset koirat, joiden haku ei ole itsenäistä vaan ryhmän liikkeestä koko ajan riippuvaista. Näiden työskentelyn, lue "näkymättömissä puuhastelun" paikannin paljastaisi. ...
Mie komppaan Päiviötä enkä oikein usko, että tällaisia koiria suurimmassa osassa Suomea edes kehdattaisiin tuoda LINT-kokeisiin. Luulisi koiran olevan tämän tästä näkyvilläkin, eikä tämän puuhastelun toteamiseen paikanninta tarvita. Tuskin on suurta vaaraa, että koirasta tulisi ainakaan parempaa käsitystä kuin se on?

Haluaisin mieluimmin keskustella paikantimien tuomasta kilpailuedusta esim. arvokokeissa. Itse olen työskennellyt radiotekniikan parissa vuodesta -84. Karttapohjaisista laitteista on mielestäni selkeää kilpailuetua jos käyttäjä niin haluaa sekä käytön hallitsee ja miksipä ei haluaisi. Kuten varmasti jokainen, niin minäkin tunnen koirani tavat ja ominaisuudet metsässä, joten ainakin minun olisi varsin helppo pyrkiä omalta osaltani edesauttamaan koirani tuloksentekomahdollisuuksia. Paikantimessa kun näkyy niin kätevästi koiran reitit ja oletetut sekä tallennetut lintupaikat. Olisiko sitten arvokilpailuissa tasavertaisuuden nimissä järjestäjän huolehdittava paikantimen käyttömahdollisuus sellaiselle, joka ei sitä omista?
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

pasi härkönen
Viestit: 30
Liittynyt: 15 Touko 2008, 21:27
Paikkakunta: ivalo

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja pasi härkönen » 22 Kesä 2016, 16:06

Pitääkö olla minkälainen ja kuinka pitkä työkokemus ja miltä alalta että on kompetenssia kommentoida tänne? No, kirjoitan siitä huolimatta…

Täällä keskustelufoorumilla on aika-ajoin ollut joku joka on kehunut koiransa hakua, varsinkin hirvikoirapuolella. Hirvikoirien haku on todettua ja on ollut helppo tarkistaa mitä on todellisuudessa tapahtunut. Laitoin talvella taulukkolaskentaan satoja hirvikoirien hakulenkkejä. Suurimmalta osalta tämä koski karhukoiria, mutta myös harmaat ja jämyt mahtui mukaan. Keskimääräisen haun, kuten se pitää arvostellakin, osalta voin sanoa että hakunumero ei kyllä kerro läheskään kaikkea. Ja se nyt ei varsinaisesti yllättänyt että puheet voi jättää puheiden tasolle ilman paikantimen antamaa tietoa koiran touhuista. Sen se kertoi myös että sääntöjä ja ohjeita tulkintoineen on syytä erityisesti painottaa tulevissa koulutuksissa. Pahimmillaan heitto numeroissa 5-8 samoilla hakulenkin arvoilla on liikaa (kerroin 1,5), löytötehokkuus pahimillaan 6-10 hajonnalla vaikka löytö lähes identtinen. Sekin sieltä selvisi että ryhmän lähellä luuhailjoita on hirvikoirissakin. Hakulenkki 0,3km päähän, mitaltaan n 10km ja kestoltaan n 1,5h, todettu paikanninta käyttäen. Olisi kannattanut lähteä ilman paikanninta niin olisi hausta 8 (x1,5) napsahtanut ja alku hyvin… Miten tällainen todetaan ilman paikanninta? Kuka siihen pystyy ja miten? Perustelut perään.

Haussa pitää myös erottaa hakulenkit löytölenkeistä hakua arvioitaessa. Koiran haku ilman riistahavaintoa, ns kylmähaku, on sitä hakua mitä tulee arvostaa. Lintukoiran hakulaajuuden nykymuotoisessa kokeessa voi arvioida vain lumijäljeltä tai ottamalla laajuuden mittariksi jokin todettu lintulöytö josta etäisyys arvioidaan. Koiran ollessa pois näkökentästä sen paikka on arvoitus. Nämäkin selviää tulevaisuudessa jos niin halutaan.

Haku tietokannasta jonka Eero laittoi graafiseen muotoon sisältää myös luopuneet koirat. En niitä mitenkään erotellut mutta tuli ilmi kun kävin läpi muutaman tapauksen. Se että suljettujen määrä on noussut ei ole mielestäni kyllä paikantimen vika. Olen kyllä sitä mieltä että huomattavassa osassa tapauksia on syynä koiran riistavietti ja siitä sitten palkinnoksi henkselit koepaperissa. Ei ole mielestäni oikein. Tulevaisuudessa ne on vältettävissä jos niin halutaan.

Nykyiselläänkin kaikissa kokeissa, niin pienissä kuin suurissakin joku koira saa paljon löytömahdollisuuksia ja toinen ei yhtään tai vain muutaman. Ei sitä tilannetta paikannin ratkaise mitenkään. Arvostelu vain tasapuolistuu koska tuomareissa on luonnostaan hajontaa josta joku voi kärsiä kun tuomari ei esim kuule täydellisesti.

Olen kyllä sitä mieltä että lintukoira ei välttämättä paikanninta kaipaa, mutta arvostelu linnunhaukkukokeessa kaipaa sitä ehdottomasti.

Myös loppuun pikku huumorilla höystetty historiapläjäys: Jos paikannin olisi keksitty sata vuotta sitten se olisi ollut kaikkien koirien käytössä jo aikoja sitten, paljon ennen meidän aikaa.

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 22 Kesä 2016, 19:58

Näyttää Härkösen Pasilla kompetenssia löytyvän sisällön tuottamiseen ja ihan tasokkaasti sen vielä tekeekin.
Aika usein tulee kyseenalaistettua sellaista, mitä ei ole voitu todeta, eikä näyttää tapahtuneen, vaan esitetty perustuu arviointiin ja tilanteen arvailuun. Tällä hetkellä ollaan tilanteessa, että arviointimenettelyä on monesti suurin osa suorituksen tuloksessa. Inhimillistä, arvostelua rajoittavista tekijöistä johtuen paikannin olisi hyvä apuväline. Sitä kautta saatavia hyötyjä ei pidä jättää käyttämättä. Haitat ova enemmän keksittyjä uhkia. Palkintotuomareille se olisi suureksi avuksi suorittaa tehtävä uskottavasti ja perustellusti. Koiranohjaajan tarve sen käytölle on paljon suppeampi ja rajatumpi.

Kytösavu
Viestit: 1805
Liittynyt: 15 Elo 2004, 18:38
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Kytösavu » 22 Kesä 2016, 22:02

Lainaus. - Pekka otti sudetkin puheeksi. Laikat ovat koirarotuna olleet ehkä pisimmän aikaa suden vaikutuspiirissä toimineita. Ruotsalaisten Samuelssonin ja Strandgårdin käymissäni keskusteluissa he kertoivat sikäläisten laikamiesten ainakin joskus harkinneen omia hirvikoesääntöjä. Huippupisteille päästäkseen säännöt edellyttivät niin laajalle ulottuvaa työskentelyä, että vuosituhanten aikoina sellaiset laikat eivät ole retkiltään palanneet. Eikä sellaisia ole niissä olosuhteissa kukaan kaivannutkaan.
Kuka muuten kaipaa nykypäivinäkään, kun susi on levittäytynyt oikeastaan koko maahan. Taidamme me "paliskuntien" miehet olla parhaassa asemassa. Onko tutkapannasta pelastusta suden hyökkäyksessä niillä etäisyyksillä, missä sudella ei ole kuulo eikä hajuhavaintoa ihmisestä. Raadon löytämisen mahdollistaa nykysäännötkin. Eikä paikantimen näytön jatkuvalla päivystämiselläkään muuhun kyetä.


Noin minäkin sanoin pari vuotta sitten tutkan käytön hyväksymisen ehkäisemiseksi, ettei tutkalla ehdi koiraa pelastaa. Nyt en halua hylätä kaveriani tunniksi tietymättömiin. Mieluummin seison kanuunan kanssa haukun äärellä.
Arvokisoissa tutkaa käyttämätön omistaja tekee oman tietoisen ratkaisun olla esim. löytämättä koiraa haukulta. Tai olla hyödyntämättä sen kertoma tieto koiran kulusta. Kai minä olen sitten vähän laiska, kun en halua kulkea koiran yhteyden oton perään samaa nevan laitaa toistamiseen, vaan jatkamme sitä koiran kulkematonta puolta. Elämä on valintoja täynnä. Niin varmaankin tulevaisuuden arvokokeissakin.
Rähkyyttä suunnitellessa kannattaa miettiä, vaikuttaako se muiden elämään ja jättää tekemättä.
pekka.salomaki(at)gmail.com

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 23 Kesä 2016, 11:58

Hannu K sanoi: "En oikein ymmärrä tuota kommenttia, että yhteyden pitäminen ja haku olisi täysin eri asioita kun kuitenkin yhteydenpito on aikalailla puolet haun arvostelusta."
Eivät ne olekaan, vaikka säännöt edellyttävät niiden erikseen arvostelua. Tässä vielä aiheeseen liittyvää mietiskelyä: Yhteydenpidon laatu on varsin riippuvainen siitä, millaiseen hakuun koira pystyy. Niitä tulisikin siitä syystä tarkastella rinnakkain ja jälkikäteen. Jos koiralla on "seurusteleva haku" niin käytännössä yhteydenpito ei ole uskottavaa, koska hakukuvio on liian suppea ja koira on ryhmästä tietoinen. Sellaisella yhteydenpidolla ei ole muuta merkitystä kuin se, että yhdessä tässä tiiviisti ollaan ja kuljetaan. Edellä kuvattu yhteydenpito ei viesti sitä eikä siihen sisälly oikeasti tulkittavaa informaatiota, että koira olisi haravoinut riittävän laajasti alueen löytämättä lintuja ja tulisi siitä yhteydenpidollaan ilmoittamaan ja tarkistamaan ohjaajaltaan uutta hakusuuntaa. Ryhmästä aktiivisesti, ilman riistahajuja, riittävän laajalle hakeva ja peittävän hakukuvion tekevän koiran yhteydenpito täyttää tarkoituksenmukaisuuden vaatimuksen ja siihen voi tulkita sisältyvän aidosti se informatiivisuus, että tuo suunta on tutkittu löytämättä. Olisiko paikantimesta mitään apua erilaisten hakutyyppien ja tapahtumien toteamiseksi! Vain hyvä usko ja mielikuvitus arvostelun apuna voi tehdä paikantimesta tarpettoman - uskokoon ken tahtoo!

vuonne
Viestit: 212
Liittynyt: 23 Elo 2014, 19:37

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja vuonne » 01 Heinä 2016, 08:46

Säännöt olisi saatava muokattua niin, että niitä olisi helppo lukea ja käyttää. Erityisesti sanat ja lauseet pitäisi olla yksiselitteisiä ja selkeitä.
Sääntökirja pitäisi olla luettavissa kaikilta osiltaan. Ehken juuri ranskalaisten viivojen käyttö ja kuvat helpottaisivat tulkintaa. Kuitenkin kaik-
kein tärkeintä on, että saannöt ja ohjeet ovat tasapuolisia ja oikeudenmukaisia. Mielestäni ylituomari on avainasemassa linnunhaukkukokeissa.
Ylituomarin puhuttelu pitäisi keskittyä ajankohtaiseen tai johonkin sääntöasiaan. Liian pitkät puhuttelut turhauttavat usein koko kuuliakunnan.
Ylituomari on se henkilö, joka luo arvostelujen osalta oikean suuntaisen hengen ja asenteen. Ylituomarin pitää olla äärettömän kokenut kaikes-
sa harrastukseen liittyvässä. Olen usein miettinyt sitä, että viekö sääntökirja palkintotuomatin näkemyksen aina tiettyyn kohtaan säännöissä.
Jolloinka syntyneestä tapahtumasta ei kerrotakkaan kaikkea sitä mitä tapahtui. Tällöin palkintotuomari esimerkiksi pelkää tapahtuman tuomis-
ta esiin peläten omaa sääntötuntemustaan tai tapahtuman tulkintaa. Yleensä palkintotuomarin pitäisi tuoda esiin tapahtuma pikkutarkasti yli-
tuomarille. Mutta tapahtuuko tällätavoin aina on syytä epäillä. Olisiko siinä mitään järkeä, että ylituomari tekisi arvostelun tapahtumien poh-
jalta. Tällöin tapahtuma tulisi ylituomarin tietoon sellaisena kuin se tapahtui. Palkintotuomari toisi metsästä vain arvosteluun liittyvät pakolli-
set ajat, metrimäärät jne kortilla. Mietitään.......
Matti Tarkiainen

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja enp » 01 Heinä 2016, 14:17

Ajatus siitä, että yhteydenpidon laatu on varsin riippuvainen siitä millaiseen hakuun koira pystyy, on ilmeisen tarkoituksellinen kärjistys. Näinhän ei tosiasiassa ole vaan tässäkin asiassa toisilla homma toimii ja toiset ns. pyörii jaloissa. Omat kokemukset ja arvostelut koekoirilla eivät puolla tällaista ajatelmaa. Timo käänsi jopa paikantimen tuoman kuvitellun hyödynkin nurinkuriseksi ja kyseenalaisti nykymallin mielikuvituksen tuotteeksi. Aika tarpeeton arvonalennus harrastukselle, jota ainakin meillä pohjoisessa on pidetty varsin luotettavana toimintana.

Onko sitten olemassa jotain näyttöä siitä, että jokin hakutyyli olisi selvästi toista parempi? On olemassa ns. ”tähtikuvioon” hakijoita tai edessä tiiviisti ”tutkaavia” sekä on ns. ympyrähakijoita mutta silti tulosta syntyy. Näihin hakutyyleihin on kaikkiin myös koiran ohjaaja omalla toiminnallaan ja metsästyskäyttäytymisellään aikoinaan vaikuttanut. Se millä menetelmällä sitten syntyy tulosta eli haukkuja ja pysyttämistä ei ole paikantimellakaan arvosteltavissa ja on siksi sen tuoma lisäarvo arvosteluun olisi mielestäni merkityksetöntä.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Vastaa Viestiin