LINT sääntömuutoskysely

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Hallakorpi
Viestit: 107
Liittynyt: 11 Joulu 2006, 16:40
Paikkakunta: Tornio

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Hallakorpi » 15 Kesä 2016, 23:27

Käsittääkseni edellisen linnunhaukkutoimikunnan esitystä ei ole julkaistu. Olen ymmärtänyt että siinä on jollain tavalla otettu kantaa paikantimen käyttöön liittyen, vaikka sitä ei vissiin valmiiksi erillissäännöksi oltu kirjoitettukaan.

Joka tapauksessa hallitus on hylännyt edellisen linnunhaukkutoimikunnan esityksen. Jotta asioista voisi muodostaa käsityksen niin minusta olisi avointa toimintaa kun hylätty esitys julkastaisiin kokonaisuudessaan. Saisi käsityksen ainakin siitä minkälainen esitys ei hallituksessa mennyt läpi.
Jari Lalli

Haapajärvi
Viestit: 202
Liittynyt: 14 Huhti 2009, 20:40

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Haapajärvi » 16 Kesä 2016, 08:20

Erinomainen esitys! Minun tietojen mukaan työryhmässä oli kokeneita koiramiehiä ja paneutuivat tehtäväänsä huolella. Esitys vain näkyviin!
Tapio Arola

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Artsi » 16 Kesä 2016, 08:44

Hallakorpi kirjoitti: Joka tapauksessa hallitus on hylännyt edellisen linnunhaukkutoimikunnan esityksen. Jotta asioista voisi muodostaa käsityksen niin minusta olisi avointa toimintaa kun hylätty esitys julkastaisiin kokonaisuudessaan. Saisi käsityksen ainakin siitä minkälainen esitys ei hallituksessa mennyt läpi.
Mitään ei ole hylätty ja sääntöluonnoskin on julkaistu, tuosta asia selviää http://www.spj.fi/hallituksen-kokous-7- ... ahkoposti/
Arto Sikiö

Hallakorpi
Viestit: 107
Liittynyt: 11 Joulu 2006, 16:40
Paikkakunta: Tornio

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Hallakorpi » 16 Kesä 2016, 22:02

Artsi kirjoitti:
Hallakorpi kirjoitti: Joka tapauksessa hallitus on hylännyt edellisen linnunhaukkutoimikunnan esityksen. Jotta asioista voisi muodostaa käsityksen niin minusta olisi avointa toimintaa kun hylätty esitys julkastaisiin kokonaisuudessaan. Saisi käsityksen ainakin siitä minkälainen esitys ei hallituksessa mennyt läpi.
Mitään ei ole hylätty ja sääntöluonnoskin on julkaistu, tuosta asia selviää http://www.spj.fi/hallituksen-kokous-7- ... ahkoposti/
Nyt tuli minulta lapsus. Arto on oikeassa, sääntöluonnos on julkaistu 1/2016 Pystykorvassa.

Vaikka edellisen linnunhaukkutoimikunnan esitystä ei virallisesti hylätty niin henkinen hylkääminen lienee tapahtunut, kun hallitus ei heidän lopputulemaa hyväksynyt vaan vaati asian lisävalmisteluun. Ja sen seurauksena linnunhaukkutoimikunnan kokoonpano muuttui aikalailla.

Edelleen ymmärrän että paikantimesta oli jonkinlainen esitys tehty, ja sitä esitystä ei ole julkaistu. Ja tämä paikantimen käyttö on varmasti se kaikesta puhutuin asiakokonaisuus sääntöuudistuksesta. Muut muutokset lienee marginaalisia.

Olisi siis mielenkiintoinen nähdä edellisen linnunhaukkutoimikunnan näkemys paikantimen käytöstä linnunhaukkukokeessa...
Jari Lalli

0295410
Viestit: 13
Liittynyt: 20 Heinä 2011, 13:56

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja 0295410 » 17 Kesä 2016, 08:50

Toivoisin ja Hartaasti ,että paikantimen käyttö (koetapahtumassa) keskustelu loppuisi,,,ja nyt heti.
Itsekukin laittakoon koiransa kaulaan vaikka rautakangin (saa yhteyttä). Tälläkin pienellä viestillä haluan sen ,että Suomenpystykorva säilyköön sellaisena kun sen "pitää" olla, eikä mikään lelu koira.
Pekka Puurunen

vuonne
Viestit: 212
Liittynyt: 23 Elo 2014, 19:37

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja vuonne » 17 Kesä 2016, 09:54

Eräskin hirvikoiramies tokaisi aika korkealta tasolta, että eihän ne hirvikoirat tule isännän luokse, kun isäntä jo pennusta asti
istuu autossa ja katselee paikanninta. Kyllähän totuus on se että, koiran kanssa pitää liikkua metsässä eikä missään auton
ratin takana. Edelleenkin linnunhaukkukokeissa ei tutkaa vaan ainoastaan koiran häviämisen pelossa sitä voitaisiin käyttää
ja miinuspisteitä siitä rapiskoon.
Matti Tarkiainen

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 17 Kesä 2016, 19:09

Vai että miinuspisteitä pitää antaa ihan oikein ropisemalla. Kysynkin vielä, mitä haittaa paikantimen käytöstä on koetoiminnalle ja arvostelun luotettavuudelle, jos ja kun aistinvarainen toiminta on samanaikaisesti toiminnassa? Se aistinvaraisuus jos mikä riippuu niin paljon inhimillisistä tekijöistä! Ei paikantimen käyttö sitä rajoita. Aistinvaraiset virheet ja olettamukset se osin korjaisi kyllä pois. Sitäkö tässä nyt pelätään? Vai että lopettavat yhteydenpidon?

Uimonen
Viestit: 191
Liittynyt: 09 Tammi 2009, 22:29

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Uimonen » 17 Kesä 2016, 21:18

Tässä(kin) keskustelussa näyttää siltä, että tunne alkaa voittamaan järjen. Eipä siinä mitään, sehän on vain vahva osoitus siitä, että Pystykorvaihmiset ovat harrastuksessa mukana suurella sydämellä, ja näin on hyvä. Tunteen alla pitäisi kuitenkin muistaa keskittyä asiaan asiana, joten yritän tehdä niin.

Valmistelussa olevan sääntömuutoksen paikantimen käyttöä koskevat teemat jakavat mielipiteet; se on tähän mennessä selvä. Ja harrastajakunnan enemmistön mielipiteen mukaan on jatkettava, se on yhdistysdemokratian mukaan myös kiistaton lähtökohta. Jäsenkunnassa herättää selvää huolta linnunhaukkukokeen sääntöjen ja erillisohjeen päätösprosessi ja -valta, koska tällä hetkellä paikantimen käyttö määritellään erillisohjeessa, joka on SPJ:n hallituksen päätäntävallan alla. Tästä epätietoisuutta aiheuttavasta tilanteesta voidaan päästä ulos, kun 1) paikantimen käytöstä tehdään sääntöihin maininta: "Paikantimen käyttö määritellään erillisohjeessa" ja 2) erillisohjeen päätäntävalta siirretään sääntömuutoksella yleiselle kokoukselle. Tämä voi aiheuttaa hieman kivisemmän tien erillisohjeen päivittämiselle, mutta tekee päätöksen teosta varmasti avoimempaa. Ja turhat spekuloinnit loppuvat mm. tällä sivustolla.

Paikantimen koekäyttöä vastustavat Pystykorvaihmiset vetoavat vahvasti huoleen rodun peruskäyttäytymisen muutoksesta huonompaan suuntaan so. yhteydenpidon heikkenemiseen. Ymmärrän huolen, ja olen sen perusviestistä samaa mieltä. On kuitenkin niin, että tuota pelättyä muutosta ei aiheuta millään tavalla paikannin itsessään, vaan sen käyttäjä l. koiranohjaaja. Itse käytän paikanninta lähinnä koiran turvallisuuden takia, ja yritän hillitä itseäni käyttämästä sitä omaan käyttäytymiseeni; ei ole kyllä aina helppoa. Näen paikantimen käytön niin, että koetoiminnassa siitä irti saatavissa oleva hyöty on hyvä ottaa talteen koetulosten nykyistä paremman reaalisemman tulkinnan takia. Laitteella voi saada muutamia aistihavaintoja selvästi tarkempia arvoja. Paikantimen käyttäjien l. meidän itsemme on sitten pidettävä huoli siitä, että katse ei nojaa GPS:n näyttöön, ja maltti odottaa koiraa lenkiltään säilyy.

Jos paikantimen käyttö tullaan linnunhaukkukokeissa tulevaisuudessa jollain tavalla sallimaan, niin sen vaikutusta koetuloksiin on seurattava tarkasti. Olisi hyvä, jos käyttö sallitaan, että sen jälkeen SPJ seuraa aktiivisesti pari vuotta miten paikantimen käyttö näkyy koirien koetuloksissa. Tuloksiin on kirjattava merkintä siitä, onko koiralla ollut paikannin vai ei; vaikkapa näin VOI1 82P (paikannin käytössä) tai VOI1 82 (ei paikanninta). Parin vuoden seurannan jälkeen voimme sitten verrata miten ovat kehittyneet niiden koirien koetulokset, joilla on ollut paikannin, ja niiden, joilla ei ole ollut paikanninta.

Kyllä tässäkin asiassa päästään eteenpäin.
Sami Havia
Hieno Koira, hieno Harrastus!

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Artsi » 18 Kesä 2016, 08:01

Hallakorpi kirjoitti:Vaikka edellisen linnunhaukkutoimikunnan esitystä ei virallisesti hylätty niin henkinen hylkääminen lienee tapahtunut, kun hallitus ei heidän lopputulemaa hyväksynyt vaan vaati asian lisävalmisteluun.Ja sen seurauksena linnunhaukkutoimikunnan kokoonpano muuttui aikalailla.

Edelleen ymmärrän että paikantimesta oli jonkinlainen esitys tehty, ja sitä esitystä ei ole julkaistu. Ja tämä paikantimen käyttö on varmasti se kaikesta puhutuin asiakokonaisuus sääntöuudistuksesta. Muut muutokset lienee marginaalisia.

Olisi siis mielenkiintoinen nähdä edellisen linnunhaukkutoimikunnan näkemys paikantimen käytöstä linnunhaukkukokeessa...
Kyllä tuo esitys säännöiksi oli erittäin hyvä, saattaa olla että menee ihan tuollaisenaan yleisen kokouksen käsittelyy. Suurin kysymys tuossa on tuo luokkaisuus, yksi luokka vai nykyiset AVO- ja VOI-luokat ja siitä haluttiin lisää näkemyksiä esityksen pohjaksi. Keskeneräisiä asioitahan ei voi julkaista joten ei paikanninkeskusteluista sen enempää, kyllä tuossa tärkein pointti on että lisää tietoa ja erilaisia näkemyksiä haetaan esitysten pohjaksi.
Uimonen kirjoitti: Näen paikantimen käytön niin, että koetoiminnassa siitä irti saatavissa oleva hyöty on hyvä ottaa talteen koetulosten nykyistä paremman reaalisemman tulkinnan takia. Laitteella voi saada muutamia aistihavaintoja selvästi tarkempia arvoja. Paikantimen käyttäjien l. meidän itsemme on sitten pidettävä huoli siitä, että katse ei nojaa GPS:n näyttöön, ja maltti odottaa koiraa lenkiltään säilyy.
Olen hyvin pitkälle samaa mieltä. Mutta hyvin vaikea tuo on toteuttaa niin että tasapuolisuus toteutuisi. Kuitenkin koetoiminnan tärkein rooli on mielestäni hankkia tietoa jalostuksen pohjaksi. Jos koiralle annetaan miinuspisteitä isännän tekemisten takia, eli isäntä katsoo välillä paikanninta, niin mitä hyötyä siitä tiedosta on jalostukselle? Haittaa ennemminkin... Jos sitten paikantimella, tai muuten, todetaan yhteydenpidossa puutteita niin silloin kyseessä on koiran tekeminen ja miinukset kuuluvat asiaan.
Arto Sikiö

Kytösavu
Viestit: 1805
Liittynyt: 15 Elo 2004, 18:38
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Kytösavu » 18 Kesä 2016, 08:54

Ei missään nimessä miinuspiteitä ohjaajan tekemisestä. Koiria tässä pitää arvostella ja hakea niistä jalostustietoa. Ja tuomarikunnan, ehkä itsenikin tuntien joku miinustaa ja joku ei, ja se ei ole reilua koirille.
Ymmärrän huolen yhteydenpidon heikkenemisestä, koska se on kotimaisten metsästyspystykorvien tärkein ja ominaisin ominaisuus. Ja käytännöllinen sellainen, ei pelkkä jostain keksitty haluttu ominaisuus.
Tutka ei koiraa tee liian leveällä kulkijaksi, aina nämä ovat kulkeneet osa leveämmällä ja likempänä, jo ennen tutka- aikaa. Mutta pidetään säännöillä ne yhteyttä pitämättömät edelleen pois hyvistä tuloksista, jolloin ne eivät pääse vaikuttamaan jalostukseen, eli monien astutusten kautta tulevaisuuden ominaisuuksiin liikaa. Pöljyys ja yhteydenpidon puute jollain tasolla saattaa periytyä. Ei aina.
1 km rajaksi haukun hyväksymiseen, oli tutka käytössä kokeessa tai ei. Hyvillä kulkumailla koiran pitääkin välillä operoida tuolla etäisyydellä, varsinkin seuraamisen päätteeksi. Meillä täällä etelämpänä ei lie oikein mukava ominaisuus. Väliin mahtuu monta läpipääsemätöntä taimikkoa ja nevaojaa.
Maltillinen aloitus, tutka vapaaseen käyttöön, katsotaan miten vaikuttaa. Sitten joskus arvosteluun jos aika ja kehitys antaa myöten. Hyvä kompromissi jota tuntuu olevan haluttu.
Rähkyyttä suunnitellessa kannattaa miettiä, vaikuttaako se muiden elämään ja jättää tekemättä.
pekka.salomaki(at)gmail.com

Pyrykoira
Viestit: 179
Liittynyt: 01 Syys 2005, 21:38
Paikkakunta: Laihia

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja Pyrykoira » 18 Kesä 2016, 09:10

Uimosella ja Kytösavulla hyvät ja kannatettavat kirjoitukset tutkankäytön hyväksymisestä lint kokeessa.
V-P Pouttu

0295410
Viestit: 13
Liittynyt: 20 Heinä 2011, 13:56

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja 0295410 » 18 Kesä 2016, 09:51

Lueskelin...no.
Heidin sanoja lainatakseni. Mielipideistä ei vielä Suomessa tapeta, mutta kyllä löysässä on.
Jos joku "kirjaviisas" kertoisi miksi pitää pystiksellä käyttää tutkaa koetapahtumassa???
Mielenkiinnolla ootan vastauksia.
Pekka Puurunen

0295410
Viestit: 13
Liittynyt: 20 Heinä 2011, 13:56

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja 0295410 » 18 Kesä 2016, 10:18

PM kirjoitti:Nyt onkin kysymys suuremmasta puulaakista, valtakunnallisesta rotujärjestöstä ja vieläpä rodun kotimaasta !

Tutkan nykykäytännön mukainen päätös on tehty Joensuun vuosikokouksessa. Ei viimeisessä, vaan vuosituhannen vaihteen tienoolla pidetyssä.

Jäsenesitys paikantimen vapaasta käytöstä tehtiin Oulun vuosikokoukseen v 2002. Joensuun päätös jäi voimaan.

Hieman merkillisellä tavalla nyt on lähdetty liikkeelle, niin kuin tutkan vapaa käyttö olisi heti alkajaisiksi sallittu. Vai viilailua kysyttiin.

Yhdistyksen vuosikokous tai erityisen asian vuoksi koolle kutsuttu kokous päättää yhdistyksen asioista lopullisesti.

Niin ovat aikaisemmatkin tutkan vapaan käytön kannattajat esiintyneet mukamas enemmistön edustajina. Tähän mennessä on pätenyt sana mukamas.
Jäsenaloitteella on nytkin mahdollisuus katsoa millä kannalla enemmistö on.

Päiviö M
Mikä on enemmistö? Totta puhut PM. Me metsäläiset joita ei kuullaa ei nähdä, sössitään suohon. Taidan olla rotunsa viimeinen tätä ikäluokkaa joka osaa käyttää "näitä" nykyajan härveleitä. Mutta sitä en ymmärrä miksi tutkapanta pitää koetapahtumassa virittää pystiksen kaulaan? suuri kysymys. Tilannetta seuranneena 1979 palkintotuomarikortti, 1983 yt kortti.,,ja muutaman kerran pyörähtäny metsässä muutenkin. On siellä nähty? jopa näitä "hölömöjä" koiria jotka eksyy, ja nyt ei puhuta tunnista "yhestä". 1980-1990 luvulla koirat piti omistajaansa yhteyttä sääntöjen sallimissa rajoissa, entäs nyt?? Euro kai sen teki, kaikki muuttui?
Pekka Puurunen

0295410
Viestit: 13
Liittynyt: 20 Heinä 2011, 13:56

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja 0295410 » 18 Kesä 2016, 13:52

Uimonen kirjoitti:Hienoa; kaapit on avattu ja arkistojen pölyt puhallettu pois! Sekä Artsin että Eeron pedanttiseen asioiden pohtimiseen voi aina luottaa. :)

Asiasta päättäminen menee varmasti oikein, kun vanhoja yleisen kokouksen päätöksiä ei tarvitse ryhtyä enää pohtimaan esimerkiksi tästä asiasta äänestettäessä. Artsi purkaa päätösprosessin hyvin auki tuossa omassa kirjoituksessaan:
Artsi kirjoitti:Käsittääkseni hallituksen tehtävä on yleisen kokouksen päätösten toimeenpanemisen lisäksi myös valmistella asioita. Yleinen kokous sitten päättää hyväksytäänkö valmisteltu esitys vai ei. Sääntötoimikunta on tässä hallituksen asettama asiantuntijaelin joka tämän valmistelun hoitaa, hallitus käsittelee ja tuo yleiseen kokoukseen, eikö? Sääntötoimikunta esitteli sääntöesityksen Kuopion jalostuspäivillä ja sivusi esittelyssä myös erillisohjeita joissa oli paikantimen käyttö sallituna. Eli kukaan, kenen tehtävä on olla mukana valmistelussa, ei ole tähän mennessä esittänyt että paikantimen pitäisi pysyä kiellettynä myös jatkossa. Siitä on erilaisia mielipiteitä miten paikanninta käytettäisi ja tulisiko siitä virhepisteitä koiralle. Siksi kyselyssäkin haetaan näkemyksiä yli- ja palkintotuomareilta mikä tämä käytön taso heidän mielestä olisi. Ja yleinen kokous tekee sitten lopullisen päätöksen.
Tämän jälkeen sitten paikantimen käyttö sallitaan tai ei sallita linnunhaukkukokeen säännöissä, ja mahdollisen sallimisen reunaehdot on kirjataan erillisohjeeseen. Nyt on siis tärkeää, että mahdollisimman moni aktiivituomari käy lausumassa mielipiteensä ao. kyselyssä. Tuolla edellä en omaa mielipidettäni nostanut esille, mutta olen sen jo aiemmin lausunut, ja lausun uudestaan, että kannatan paikantimen käytön sallimista ainakin hakutyöskentelyn ja seuraamisen oikean kuvan selvittämiseksi. Koiraa ei tule paikantimen käytöstä rankoa, sehän ei siitä tiedä mitään, mutta on syytä miettiä tarkoin kumpi (koiran ohjaaja/tuomari) paikanninta käyttää, ja saako se vaikuttaa koiran ohjaamiseen ja/tai reitin valintaan.
Tässäpä se? reitin valinta. Jos koira ei osaa kulkea omaa neuvottua reittiä niin se joutaa monttuun. Se siitä Artsi.
Pekka Puurunen

MarkkuH
Viestit: 132
Liittynyt: 07 Syys 2009, 09:16

Re: LINT sääntömuutoskysely

Viesti Kirjoittaja MarkkuH » 19 Kesä 2016, 09:41

Pekkahan on kovin jyrkkänä, vaikka ei tosin esitä mitään perusteita miksi paikanninta ei voisi haukkuvan lintukoirankin kaulaan laittaa ja käyttää.

Haun ja seuraamisen oikeassa/ oikeudenmukaisessa arvostelussa paikannin on parhaimmillaan, samoin laajahakuisella koiralla, joka esim nykyisillä kehnoilla lintukannoilla on koiralla hyvä ominaisuus, saadaan ehkä paremmin sitä haukkutyöskentelyä(jolla tulos tehdään) paperillekin kun ollaan "kartalla" missä koira menee, mikäpä estäisi niitä askeliakin sitten sinne suuntaamasta. Näitä laajahakuisia koiria vain ei kovin montaa oikeasti ole, silti niiden luontaista(perimässä olevaa) käytöstä, harvempaa yhteydenpitoa, pidetään paikantinen myötä kaikille koirille tarttuvana "tautina"

Paikantimen käytössä lintu- ja hirvikoiran rinnastaminen on ihan hakoteillä, lintukoiran jokaiselle haukulle kokeessa ja jahdissa on pyrittävä menemään ripeästi mm toteamaan mitä se haukkuu, merkintä, haukun kohde, seuraaminen(lähtö seuraamaan). Hirvikoiraa voi todellakin seurata jahdissa ja kokeessa haukun alettua ensimmäiset pari tuntia vaikka leppoisasti autonpenkillä, toki korvillakin pitää kokeessa haukun kuulua, haukun kohteen toteamiseen/näkemiseen voi mennä toinen samanmoinen tovi tai vain jäljet tiessä kertoo kohteesta, sekin on hyväksytty "merkintä", ei toki yhtä arvokas kuin näköhavainto.
Markku Heikkinen

Vastaa Viestiin