Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Vastaa Viestiin

Oletko käyttänyt/käytätkö vuonna 2015 paikanninta haukkuvan lintukoiran kanssa?

Kyllä
29
85%
En
5
15%
 
Ääniä yhteensä: 34

J-Puukko
Viestit: 13
Liittynyt: 01 Huhti 2008, 10:11
Paikkakunta: Varkaus

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja J-Puukko » 03 Marras 2015, 14:26

Hyvät Pystykorva immeiset, ei ne tutkat tee koirista ylisitkeitä ja yhteyttä pitämättömiä, kyllä se syy on siellä kapulan/puhelimen päässä. Toisekseen on ihan turha verrata ylisitkeitä hirvikoiria rodusta piittaamatta ns. normaaleihin metsästys koiriin, kyllä niihin se haku-,sitkeys- ja seuraamis ominaisuudet on jalostamalla haettu, joita on sitten koulutuksella vielä vahvistettu. Itse käytän tutkaa sekä metsästyksessä ja koiran turvallisuuden vuoksi. Siitä voi kahtoo missä se koira on jo kulkenut ja sitten mietiskellä toisia reittivaihtoehtoja, jos on jo etukäteen ajatellut alueet kolunnut, tietenkin tuulen suunta huomioiden. Toisekseen ainakin omat koirat tykkää supiloista ja saattaa olla jossain kivenkolon suussa tms. haukkumassa supia, niin haukku ei välttämättä kuulu kovin kauas. Kyllä näissä etelän rääseiköissäkin on hyvä jos koira hakee vähän eteenpään eikä ihan lähistöltä, kun normaali kulkeminen ei ole ihan äänetöntä. Sitten on tutkasta hyvä kahtoo missä se koiruus haukkuu ja suunnitella lähestymis reitti kartalta mahdollisimman helpoksi(risuja, yms. mahd. vähän). Tutkasta huomaa hyvin koiran päivän tuulen/-mehtuuhalut, jos haku alkaa pyöriä ns. jaloissa jossain alle parissa sadassa metrissä niin, siitä on ihan turha yrittää risukoissa ampumatilannetta ottaa kun linnut on liian herkkänä. Oma koira tekee lähes aina piston eteen-/etuviistoon ja siellä pyörittää muutaman lenkin pysähdellen aina välillä, joka jälkeen kurvaa taaksepäin ja tulee minun jälkiä pitkin ja ohi. Sitten vielä olen huomannnut semmoisen asian yhteydenpidosta, että koira ei välttämättä juokse välttämättä ihan jalkojen juuresta, vaan voi varsinkin tuulen alapuolelta juosta ohi vähän kauempaa eli se kyllä tietää missä isäntä luuraa. Tutkasta huomaa hyvin kun koira ottaa joko supin tai hirven jäljet ja alkaa niitä perkaamaan, voi myös ottaa ilmavainun jolloin liike on hyvin nopeaa ja suoraviivaista. Onneksi koira ei lähde juoksu hirviä seuraamaan, vaan jättää ne n. 1km seuraamisen jälkeen ja palaa isännän luokse.

Minä luuen että isoin pelko tutkaa kohtaan tulee siitä, että paljastuu oman koiran toiminnasta jotain sellaista mitä ei haluta tietää ja ei pystytä ihmisen aisteilla varmaksi toteamaa, oli se sitten lähihakua ja miihailua tai sitten hurjaa ja päätöntä juoksua. Uskon että tutka on hyvä apuväline koirien hakutietojen kerämisessä. sen avulla voidaan erottaa oikeasti hakevat kaukaa hakeva ja läheltä hakevat ja siitä yhdistelemällä voisi saada tasahakuisempia koiria.
Janne Männikkö

Kytösavu
Viestit: 1805
Liittynyt: 15 Elo 2004, 18:38
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Kytösavu » 03 Marras 2015, 16:17

On täyttä pötyä että tutkaa lintukokeisiin vastustavat pelkäävät omien koiriensa haun paljastumista huonommaksi, kuin nyt. Täyttä puppua ihmiset tuntien.
Eikä kauko- ja lähihakuisia yhdistelemällä saada kohtalaisia tasahakuisia. Ei se niin helppoa sentään koiran jalostus ole. Joku hakee edelleen missä sattuu, joku lähellä, joku niin kuin kuuluukin.
Rähkyyttä suunnitellessa kannattaa miettiä, vaikuttaako se muiden elämään ja jättää tekemättä.
pekka.salomaki(at)gmail.com

Kytösavu
Viestit: 1805
Liittynyt: 15 Elo 2004, 18:38
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Kytösavu » 03 Marras 2015, 16:23

Lisäksi joku kirjoitti tutkan käytön vaikutuksen olevan toissijainen hirvikoira rotujen sitkeyden ja pöllöyden kasvamisen syynä. Nimenomaan kyse on tutkasta ja niiden avulla saatujen tulosten hyväksikäytöstä jalostusvalintoja tehdessä. Ei se tutka tosiaan koirasta pölkkypäätä tee, vaan ne jalostusvalinnat ja kunkin ajan ihanteet. Eikö tätä nyt jo kaikki tajua kolme vuotta jatkuneen keskustelun jälkeen samasta asiasta.
Rähkyyttä suunnitellessa kannattaa miettiä, vaikuttaako se muiden elämään ja jättää tekemättä.
pekka.salomaki(at)gmail.com

VerneT
Viestit: 188
Liittynyt: 20 Joulu 2014, 22:06

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja VerneT » 03 Marras 2015, 17:17

Kytösavu kirjoitti:Lisäksi joku kirjoitti tutkan käytön vaikutuksen olevan toissijainen hirvikoira rotujen sitkeyden ja pöllöyden kasvamisen syynä. Nimenomaan kyse on tutkasta ja niiden avulla saatujen tulosten hyväksikäytöstä jalostusvalintoja tehdessä. Ei se tutka tosiaan koirasta pölkkypäätä tee, vaan ne jalostusvalinnat ja kunkin ajan ihanteet. Eikö tätä nyt jo kaikki tajua kolme vuotta jatkuneen keskustelun jälkeen samasta asiasta.
Tietenkin tutka on mahdollistanut hirvikoirien jalostamisen sitkeämpään suuntaan. Ei kai kukaan tätä kiellä? Mutta ihmetyttää, että miksi sitä nostetaan vähän väliä esiin vaikka koirilta vaadittavat ominaisuudet eroavat kuin yö ja päivä. Eihän ajokoiriltakaan vaadittavista ominaisuuksista keskustella ja niihin vedota, kun keskustellaan uusista lintukoesäännöistä.

Facebookin puolella kukaan ei ilmoittautunut, kun kyselin löytyykö pystykorvilla lintuja metsästävistä ketään joka haluaisi lintukoiran liikkuvan ja työskentelevän kuin hirvikoira. Jos kukaan ei halua omistaa / aio jalostaa lintukoiraa "ylisitkeäksi, isännästä piittaamattomaksi", miksi ihmeessä tätä "kehityssuuntaa" pelotellaan väistämättömäksi tutkan käytön sallimista vastustavien puolelta? Vai näkeekö joku todella asian niin, että jos tutkan käyttö sallitaan, kaikki kasvattajat huomaavat että nythän lintuja voidaan alkaa metsästää koirilla, jotka tekevät hirvikoiramaista hakua lenkein jotka ovat 10km pitkiä ja ulottuvat 3km päähän isännästä ja alkavat tietoisesti jalostaa koiria tähän suuntaan?
Verne Tervaharju

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 03 Marras 2015, 19:31

Verne T sanoi ”Tietenkin tutka on mahdollistanut hirvikoirien jalostamisen sitkeämpään suuntaan. Ei kai kukaan tätä kiellä? Mutta ihmetyttää, että miksi sitä nostetaan vähän väliä esiin vaikka koirilta vaadittavat ominaisuudet eroavat kuin yö ja päivä. Eihän ajokoiriltakaan vaadittavista ominaisuuksista keskustella ja niihin vedota, kun keskustellaan uusista lintukoesäännöistä.”

Pohjustan vähän edellistä, vaikka en ole senkään rodun asiantuntija: Karjalankarhukoiraa rotuna oli ilmeinen tarve kehittää sitkeämpään suuntaan, koska se rotuna oli joutunut alakynteen verrattuna kilpaileviin tuontirotuihin. Tutkaa hyödyntämällä niin metsästyksessä kuin kokeissa saatiin sitten parempaa tietoa yksilöiden ja sukujen välisistä ominaisuuseroista ja niillä on ollut merkitystä tehtäessä jalostusvalintoja. Karjalankarhukoira on tänä päivänä hirveä ja karhua haukkuvana koirana aivan eri tasolla kuin 20 vuotta sitten. Tutka paljasti aikanaan monet luulot vääriksi ja saman aikainen kilpailevien rotujen uhka pakotti toimimaan.

Puhutaan sitten lintutyöskentelystä ja kysyn: Eikö sitä tutkan tuottamaa tietoa voisi alkaa tarvittaessa hyödyntämään pystykorvilla lintutyöskentelyssä toiseenkin suuntaan eli pois sitkeydestä tai mitä ne pelottavat seuraukset ovatkaan? Ja voisiko jalostusvalinnat tarvittaessa kohdentaa lähempää hakeviin ja seuraaviin koiriin ja karsia esitetyt uhat eli liian laajahakuiset ja yhteyttä pitämättömät jalostusvalintojen ulkopuolelle? Olisi hyvä kuulla väittämiin enemmän selvitystä miksi eri suuntainen hyödyntäminen pystykorvien kohdalla ei ole mahdollista vaan johtaa samaan kuin hirvikoirilla? Vai oliko se vaan mutua?

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja enp » 04 Marras 2015, 10:17

Timo Kettunen kirjoitti:... Tutka paljasti aikanaan monet luulot vääriksi ja saman aikainen kilpailevien rotujen uhka pakotti toimimaan. ...
Olisiko tuokaan juuri noin yksiselitteistä? Onko juuri niin, että ns. kilpailutilanne harmaiden hirvikoirien kanssa on johtanut vain positiiviseen kehitykseen karjalankarhukoirilla?

Itse olen ainakin sitä mieltä, että jos karjalankarhukoirakin puristetaan yhteisillä koesäännöillä ja siitä seuraavilla jalostusvalinnoilla yhteyttä pitämättömäksi roduksi on sen rotuominaisuus metsästäjän kanssa yhteistyöhaluisena rotuna tällä kehityksellä vain muisto entisestä. Siinä ei sitten ole tulevaisuudessa sen ulkomuotoa lukuun ottamatta enää mitään ainutlaatuista ja rotu voi hävitä tarpeettoman kilpailun lopullisesti.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 04 Marras 2015, 10:53

En epäile, etteikö karhukoiramiehet osaa nähdä ja tehdä korjaavia valintoja tarpeen tullen ja olla jalostamatta karhukoiraa yhteistyökyvyttömäksi ja ylisitkeäksi. Joidenkin pystykorvamiesten ihan oma ongelma tämä tutkankäytön perustelematon yksisuuntaisten vaikutusten negatiivinen korostaminen on. Kertokaahan jo miten sen käyttöä ei pystykorvalla mitenkään voida hyödyntää!

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 04 Marras 2015, 13:11

Eero sanoi: "Olisiko tuokaan juuri noin yksiselitteistä? Onko juuri niin, että ns. kilpailutilanne harmaiden hirvikoirien kanssa on johtanut vain positiiviseen kehitykseen karjalankarhukoirilla?"
Vastaan: Itsehän yrität tehdä asiasta yksiselitteisen poimimalla vain tarkoitukseesi sopivan, ja itse kokonaisuudesta pois rajaamasi lainauksen! Hei perusteluja nyt kehiin! Omat epäilyt eivät kelpaa faktoiksi - ne ovat vaan mielipiteitä!

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja enp » 04 Marras 2015, 14:15

Omat poittini olen tuonut täällä esille. Ne ovat aika yhteneväiset esim. "Kytösavun" kanssa. Onko ne painavampia kuin muiden keskustelijoiden, on jokaisen itse pääteltävä. Mielipiteeni, jonka mukaan paikanninta ei suomenpystykorvalla tarvita, eikä tule jatkossakaan käyttää arvosteluun LINT-kokeissa, on omaan kokemukseen perustuva. En kiistä etteikö näkemykseni lähde selkeästi Lappilaisesta näkökulmasta, mutta toisaalta se on keskiverto metsästäjää pitempi.

Joku voi vähätellä paikantimien käytön vapauttamisen uhkakuvia mutta vastavuoroisesti olisi typerää ajatella, että muutos tuo vain positiivisia asioita. Onneksi näistä keskustellaan ja toivottavasti rodun ominaisuudet pannaan tässäkin asiassa etusijalle. Jos yhdessä ja järkevästi keskustellen esitetään, että maastotuomari voi tarvittaessa turvallisuuden ja kokeen jatkumisen varmistamiseksi tarkistaa paikantimella koiran sijainnin, niin se voisi käydä minulle. Sääntöihin ei näin todennäköisesti tarvittaisi isoja muutoksia. Se miten tämä sitten otettaisiin huomioon kokeen pisteytyksessä on koetoimikunnan työsarkaa.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Pyrykoira
Viestit: 179
Liittynyt: 01 Syys 2005, 21:38
Paikkakunta: Laihia

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Pyrykoira » 04 Marras 2015, 15:00

enp kirjoittaa ..... Mielipiteeni.... on omaan kokemukseen perustuva .... mutta toisaalta se on keskiverto metsästäjää pitempi.

Tämä kyllä vaatii nyt perustelut :roll:

P.S.

Lainaus tehty enp:n tyylillä.
V-P Pouttu

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 04 Marras 2015, 17:19

Enp sanoi: "Jos yhdessä ja järkevästi keskustellen esitetään, että maastotuomari voi tarvittaessa turvallisuuden ja kokeen jatkumisen varmistamiseksi tarkistaa paikantimella koiran sijainnin, niin se voisi käydä minulle"

Tuohan on mahdollista jo nykyisin kokeessa tietyin seurauksin! Näennäismuutos. Paljon muusta on kysymys paikantimen hyödyntämismahdollisuuksissa kokeessa.
Jos kokeen alussa kysyttäisiin käytetäänkö paikanninta vai ei niin koiranohjaajasta riippuen ja hänen harkinnassaan sen käyttö silloin olisi. Jos kun itse voisitte omassa osallistumisessanne sen päättää niin eikö se kohtuuden nimissä riitä? Pitääkö vielä saada päättää muidenkin osallistujienkin puolesta saavatko he vai eivät itse päättää asiassa?

Kytösavu
Viestit: 1805
Liittynyt: 15 Elo 2004, 18:38
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Kytösavu » 04 Marras 2015, 19:42

Mitä tietoja Kettunen haluaisi tutkalla kokeessa tarkastella?
Rähkyyttä suunnitellessa kannattaa miettiä, vaikuttaako se muiden elämään ja jättää tekemättä.
pekka.salomaki(at)gmail.com

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 04 Marras 2015, 21:13

Nopea vastaus Kytösavulle: Koiran haun, seurannan matkojen todentamiseen, yleensä koiran näkymättömissä olon perusteen ymmärtämiseen,liikkeen tarkoituksenmukaisuuden tai ei tarkoituksenmukaisuuden tarkasteluun,merkinnän hyväksymiseen liittyvien etäisyystekijöiden todentamiseen. Tässä muutama tekijä tutkankäytön mahdollistamasta hyödystä aistinvaraisen tarkastelun tukena ja apuna. Kyllä nämä ovat jo aikaisemmassa keskustelussa tulleet ilmi, ellei periaatteellinen tutkankäytön hyödyntämisen vastustamisesi ole estänyt niiden huomioimista. Lisääkin tilanteita löytyy.

lehkari
Viestit: 180
Liittynyt: 18 Syys 2006, 14:23
Paikkakunta: Tampere

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja lehkari » 04 Marras 2015, 23:12

Mielestäni haukkuvan lintukoiran arvostelussa ei tutkaa tarvita ja sen käyttö toisi monenlaisia ongelmia. Tutkan käytön suhteen olisi hyvin eritasoisia tuomareita ja erilaisia tutkia. Kännykentät katoavat ja akut loppuvat, lukulasit unohtuu kotiin, tuijotetaan ruutua vaikka pitäisi katseella etsiä koiraa ja tarkailla ryhmänkarkkoja.
Metsästyskäytössä tutka on itselläkin käytössä, mutta kokeessa koirat ovat kuitenkin nykysäännöllä tasavertaisessa asemassa ja niitä arvostellaan perinteiden mukaisesti.
Kuitenkin pitäisin hyvänä, että koiranohjaaja voisi käyttää tutkaa koiran turvallisuuden varmistamiseksi. Tarkkaan miettien siihen hyvä sapluuna varmasti löytyisi. Vaikka sitten pistevähennys jokaisesta tutkaamisesta ja vaikka 3 kertaa enintään erän aikana. Tietenkin edelleen tunti ilman yhteydenottoa tai kuultua haukkua toisi hylkäyksen, vaikka kuinka haukkulaskuri näyttäisi haukkua. Voisiko olla jopa niin, että koira ei voi saada kiitettävää hakuarvostelua, jos omistaja käyttää tutkaa. Siinä kynnys hiukan kasvaisi ja tutkaa käytettäisiin vain , jos hylkäysraja alkaa olla lähellä. Näiden koirien kuitenkin pitäisi jatkossakin toimia isännän hallinnassa ja pääosin alle 500 metrin etäisyydellä.
Kari Lehtinen

Hallakorpi
Viestit: 107
Liittynyt: 11 Joulu 2006, 16:40
Paikkakunta: Tornio

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Hallakorpi » 04 Marras 2015, 23:56

Lehkarilta erittäin hyvä ja perusteltu viesti.
Varsinkin tämä kohta:
lehkari kirjoitti:Voisiko olla jopa niin, että koira ei voi saada kiitettävää hakuarvostelua, jos omistaja käyttää tutkaa. Siinä kynnys hiukan kasvaisi ja tutkaa käytettäisiin vain , jos hylkäysraja alkaa olla lähellä. Näiden koirien kuitenkin pitäisi jatkossakin toimia isännän hallinnassa ja pääosin alle 500 metrin etäisyydellä.
Keskustelu hieman junnaa "eipäs-juupas" asteella, mutta näinhän näissä asioissa tuppaa käymään. Toki asiallisiakin perusteluja on esitetty.
Kaksi asiaa tähän aiheeseen tuli vielä mieleen.

Jos tutkan käyttö kokeissa vapautettaisiin niin mitä se aiheuttaisi rodussa?
Tulevaisuutta me emme voi tietää mutta jos se synnyttäisi sellaisen riskin että rotu muuttuisi pikku hiljaa yhteyttä pitämättömään suuntaan niin itse en edes sellaista riskiä haluaisi ottaa. Jos pysymme perinteisellä linjalla niin me tiedämme mitä se aiheuttaa: meillä on toimiva rotu jonka kanssa pystyy metsästämään tutkalla tai ilman.

Toinen mitä tutkan käytöstä seuraa (tai on jo seurannut ja mitä se on muuttanut)?
Se on tehnyt jo sen että meidän tutkan käyttäjien on erittäin vaikea lähteä metsälle koiran kanssa ilman tutkaa; käsi sydämmelle: jos tutka unohtuu kotia, kuinka moni meistä kääntyy sen hakemaan esim ajettuaan 10 km?
Eikö ole aika kumma jos ei pystykorvan kanssa voi käydä metsällä ilman tutkaa (pl. susivaara alueet ja runsas liikenteisten teiden pilkkomat metsästysalueet)?
Tutka on siis jo muuttanut koiranomistajien käyttäytymistä suhteellisen voimakkaasti.
Jari Lalli

Vastaa Viestiin