Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Vastaa Viestiin

Oletko käyttänyt/käytätkö vuonna 2015 paikanninta haukkuvan lintukoiran kanssa?

Kyllä
29
85%
En
5
15%
 
Ääniä yhteensä: 34

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 22 Loka 2015, 08:44

Inhimillistä on, että tuomarin on helpompi päätyä kokeissa ratkaisuihin, joissa koiran työskentely arvostellaan ja oletetaan optimistisessa hengessä – hyviä suorituksia korostaen. Vastaavasti huonot suoritukset tahtovat unohtua tai jäädä vähemmälle huomiolle. Inhimillistä on myös se, että jotkut koiranohjaajat pyrkivät vaikuttamaan ja vahvistamaan edellä kuvatunlaista tuomaritoimintaa. Itsepetos sallitaan ja hyväksytään - ylituomarit mukaan lukien.

Tutkan käyttö ennakolta ehkäisi em. toimintaa ja vähentäisi viritettyjen ratkaisujen syntymistä. Samalla koetulosten ja –toiminnan tärkeät tekijät luotettavuus ja uskottavuus paranisivat.

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja enp » 22 Loka 2015, 09:02

Timo Kettunen kirjoitti: ...Tutkan käyttö ennakolta ehkäisi em. toimintaa ja vähentäisi viritettyjen ratkaisujen syntymistä. Samalla koetulosten ja –toiminnan tärkeät tekijät luotettavuus ja uskottavuus paranisivat.
Kuinka niin? Eikö paikantimen käyttö olisikaan tulevaisuudessa vapaaehtoista? Voisiko todellakin olla niin, että tulevaisuudessa ilman paikanninta kokeissa oleva ohjaaja nähtäisiinkin jotenkin epäluotettavana ihmisenä ja harrastajana?
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 22 Loka 2015, 10:00

Jos tutkan tai paikantimen käytön edellyttäminen ei rajoittaisi kenenkään mahdollisuutta osallistua kokeisiin niin samalla tavalla kuin kynä ja paperi jokaiselle ryhmälle metsään mukaan. Ja se olisi tuomari, joka käyttäisi sitä ratkaisujen tekemisessä ja perustelemisessa.
Eero sitten edellä kehtaa vääristellä kysymyksellään ja tarkoituksellisesti ymmärtää sanomani väärin - puhuin ratkaisujen ja tulosten uskottavuudesta. Vain nähty ja kuultu on todettua. Oletettuja ratkaisuja, joita koesääntöjen mukaan joudutaan tekemään voitaisiin paikantimen käytön mahdollistamisella tarkistaa ja tukea.
Sinunkin olettamukset voivat mennä väärin, eikä tee sinusta epäluotettavaa.

Pekkis
Viestit: 197
Liittynyt: 17 Elo 2004, 21:19
Paikkakunta: Laukaa

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Pekkis » 22 Loka 2015, 10:20

Ollaanpas tässä tekemässä kärpäsestä härkästä. Kun tutkankäyttö aikanaan sallitaan niin sitten muutaman vuoden päästä huomataan että ei tuo niin kummoinen juttu ollutkaan... Linnut lentävät ja koirat haukkuvat. Saadaan hyviä tuloksia ja huonoja tuloksia. Ja mikä toivottavinta, saadaan kokeisiin lisää väkeä ja sitä kautta uusia ihmisiä viemään hienoa rotuamme eteenpäin. :wink:
Pekka Kumpukallio
Retki-Rekun kennel

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 22 Loka 2015, 11:38

Käytävässä keskustelussa näyttää olevan yhteneväisyyksiä aiemman vuosikokoukseen menneen epi -jäsenaloite keskustelun kanssa. Siinä ja tässä keskustelussa vastustajat pelkäsivät ja nyt pelkäävät lisääntyvän tiedonsaannin mahdollistamista ja hyödyntämistä. Vaikuttaa siltä, että paikantimen käytön vastustajat suhtautuvat sen käytön mahdollistamiseen kuin tarttuvaan tautiin! Tieto on valtaa ja sen parempi on lopputulos rodun kannalta mitä paremmin ja luotettavammin harrastajilla sitä on saatavissa ja käytettävissä.

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 22 Loka 2015, 12:46

"Tutka tulee varmasti viimeistään siinä vaiheessa kun seuraava sukupolvi päättää asiasta. Meidän tehtävä on huolehtia siitä ettei se tule hallitsemattomasti ja kertarytinällä."

Arto Sikiö

Voisitko valottaa sanomaasi, mitä tarkoitat kertarytinällä ja hallitsemattomasti?

Asia on vaiheessa, että vastuu organisaatio pitäisi saada toimimaan ja tekemään esityksiä tai ainakin kertomaan kantansa asiassa. Toivottavasti siihen löytyy halua ja valmiuksia. Vai haluaako joku osapuoli tästä ihan ikioman "sotemme"?

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja enp » 22 Loka 2015, 13:35

En ole vääristellyt Timonkaan sanomisia mutta hiukan provosoinut kuten myös paikantimen hyvyyttä kaikille tuputtavatkin ovat mielestäni tehneet.
Timo Kettunen kirjoitti:...tässä keskustelussa vastustajat pelkäsivät ja nyt pelkäävät lisääntyvän tiedonsaannin mahdollistamista ja hyödyntämistä. Vaikuttaa siltä, että paikantimen käytön vastustajat suhtautuvat sen käytön mahdollistamiseen kuin tarttuvaan tautiin! Tieto on valtaa ja sen parempi on lopputulos rodun kannalta mitä paremmin ja luotettavammin harrastajilla sitä on saatavissa ja käytettävissä.
Mielestäni Timo nyt yleistää aivan liikaa, ainakin jos katson sitä omasta näkökulmastani. Olen metsällä koirapaikantimesta tällä hetkellä riippumaton ja kykenen myös ilman sellaista haukkuvaa lintukoiraa riittävällä tarkkuudella ja puolueettomasti arvostelemaan. Olen laitteisiin hyvin perehtynyt ja ymmärrän niiden merkityksen koiran turvallisuudelle. Olen kuitenkin oman kokemukseni kautta sitä mieltä, ettei niillä ole koiran paikkatiedon lisäksi varsinaista annettavaa itse koetoiminnalle. Itsekin näen asian kuin Heidi, että uhkakuviakin niiden käytöstä voi tulla. Mahdollisessa käytön sallimis esityksessä tulee tällaisen kehityksen ehkäiseminen mielestäni selvästi huomioida.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Artsi » 22 Loka 2015, 14:34

Timo Kettunen kirjoitti: Voisitko valottaa sanomaasi, mitä tarkoitat kertarytinällä ja hallitsemattomasti?

Asia on vaiheessa, että vastuu organisaatio pitäisi saada toimimaan ja tekemään esityksiä tai ainakin kertomaan kantansa asiassa. Toivottavasti siihen löytyy halua ja valmiuksia. Vai haluaako joku osapuoli tästä ihan ikioman "sotemme"?
Tuo Ollin kommentti jota tuossa samassa viestissä lainasin mielestäni kertoo asian. Kannattaa kerätä kokemuksia ja niiden perusteella vähän kerrallaan hyödyntää tutkan antamia mahdollisuuksia. Ja samalla opastaa tutkan oikeaan käyttöön jossa koira edelleen seuraa miestä. Alkuun mielestäni riittää että koiran saa paikantaa koe-erän aikana muutaman kerran ilman miinuksia. Ainakin tällä hetkellä olen sitä mieltä että tutkalla havaittuja haukkuja ei pitäisi hyväksyä. Ainakin siinä pitäisi olla joku metrimäärä esim. jos olosuhteiden takia haukku ei kuulu alle 500 m päästä niin kenties silloin .... Jos haukut alkavat yli kilometristä niin koira on yksinkertaisesti liian laajahakuinen eikä sen tarvitse menestyä kokeissa. Jos joku tykkää tuollaisesta koirasta niin ei se minua häiritse mutta tuohon suuntaan ei rotua mielestäni saa viedä.

Ei tässä mitään hätäisiä ratkaisuja kannata tehdä mutta kokemuksi tarvitaan että osataan jatkossa tehdä oikeita ratkaisuja. Tutkaa olen käyttänyt v. 2006 ensimmäisestä "tee se itse"-tutkasta lähtien eikä koirat ole piloille menneet. Eikä haun eikä seuraamisen arvioinnissakaan tutka ole mitään ihmeitä tehnyt, joskus kyllä ihmetellyt että miten koira ehtii käydä 300 m päässä alle minuutissa...
Arto Sikiö

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 22 Loka 2015, 14:52

Vai, että saatu tieto paikantimella koiran paikasta johtaisi koiran seuraamiseen ja ryhmän yhteydenpitämiseen koiraan? Miten niin? Perustelkaa!
Johtaako se siihen silloinkaan, kun yhteys syntyy kuulohavainnolla ja samaan aikaan tutka on käytössä tai taskussa?

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 22 Loka 2015, 16:32

Ja sitten nämä kilometristä syntyneet haukut. Täällä esitetään ja kuvataan tilannetta niin, että tällainen koira ikään kuin jättäisi lähempänä olevat linnut hyödyntämättä ja haukkumatta ja tykkäisi haukkua vasta vähintään kilometristä löytyneitä lintuja. Eihän näin ole. Hyvän metsästysinnon omaava koira laajentaa ja tiivistää hakuaan maaston lintutilanteen mukaan. Se laajentaa hakuaan silloin kun lintuja ei ole lähempänä. Useimmat haukut syntyvät sieltä missä ne ovat lähimpänä ryhmää. Ja sitten vielä rakennetaan yhtäläisyysmerkkejä yhteydenpitämättömyyteen. Ne pitävät yhteyttä mutta eivät anna sen häiritä työntekoaan. Näitä koiria meillä on valitettavasti liian vähän ja nyt tässä tutkakeskustelussa niistä tehdään vielä uhka rodulle.

Ymmärrän, että keskustelussa kokonaan unohdetaan lähihakuisten ja puutteellisen metsästysinnon omaavien koirien määrä ja vaikutus rodulle. Eihän niiden yhteydenpitoa voi asiallisesti arvostella , kun ne ovat lähes koko ajan ryhmän sijainnista tietoisia. Eikä vastaavasti niiden hakua tarvitse paikantimella todentaa, kun ryhmä on lähes koko ajan riittävän hyvin tällaisen koiran sijainnista tietoinen.

Minulla on ikävä rehtiä ja sitkeää suomentyömiespystykorvaa, joka otti linnut sieltä mistä niitä oli otettavissa itsenäiseen työskentelyyn kyeten yhteistyössä miehen kanssa. Näitä koiria minä jaksan puolustaa ja niille kehtaa panna paikantimen kaulaan!

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Artsi » 22 Loka 2015, 17:30

Timo Kettunen kirjoitti:Ja sitten nämä kilometristä syntyneet haukut. Täällä esitetään ja kuvataan tilannetta niin, että tällainen koira ikään kuin jättäisi lähempänä olevat linnut hyödyntämättä ja haukkumatta ja tykkäisi haukkua vasta vähintään kilometristä löytyneitä lintuja. Eihän näin ole. Hyvän metsästysinnon omaava koira laajentaa ja tiivistää hakuaan maaston lintutilanteen mukaan. Se laajentaa hakuaan silloin kun lintuja ei ole lähempänä.
Tuossa on juuri kohta minkä näen eri tavalla. Käytän ja haluaisin käyttää kokeessakin tutkaa apuvälineenä. Haluan että metsässä ja kokeessa pääroolissa on koiran ja miehen (naisen) välinen yhteistyö, ei tutka. Käsittääkseni tuossa on pystykorvametsästyksen ydin. En halua että tutkan käyttö muuttaa tuota, mielestäni silloin kun haukut alkavat yli kilometristä se on jo muuttunut tai jokin on pielessä. Jos ajatellaan aikaa ennen tutkaa niin mitä iloa oli isännälle koirasta joka haukkua paukutti lintua kuulumattomissa vaikka kellon ympäri? Mieluummin niin että kuollaan sitten vaikka nälkään yhdessä jos ei riistaa yhdessä löydy :? Mielestäni tuossa kohtaa pystykorvan laumavietin pitäisi voittaa metsästyvietti. Ei noissa nykyisissä LINT-säännöissäkään turhaan ole kiittettävän haun metrimääränä 250 - 400 metriä.
Eri mieltä saa ja pitää olla, aina voi tarkistaa ajattelumalliaan....
Arto Sikiö

Pekkis
Viestit: 197
Liittynyt: 17 Elo 2004, 21:19
Paikkakunta: Laukaa

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Pekkis » 22 Loka 2015, 17:38

Eipähän koekautena liian laajahakuiset välttämättä juhli. Lehdenlähdön aikaan ja monesti muutenkin lintu on niin arka että jo parin kolmensadan metrin päästä alkanut haukku loppuu ennenkuin päästään toteamaan.
Pekka Kumpukallio
Retki-Rekun kennel

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 22 Loka 2015, 19:19

Keskustelua käydään nyt hyvin kapeassa marginaalissa ja hyvin kuvitteellisen tilannekuvan pohjalta. Epäilen vahvasti, että onko näitä toistuvasti kilometristä haukkuja ottavia pystykorvia olemassakaan? Kuvaapahan se miltä pohjalta ja millä tasolla keskustelua on käyty. Jospa se tutkankäytön mahdollistaminen antaisi totuudenmukaisemman vastauksen tähänkin uhkakuvaan?

PM
Viestit: 200
Liittynyt: 09 Elo 2004, 21:39

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja PM » 22 Loka 2015, 20:54

heidi kirjoitti:Joku tuolla aikaisemmin totesi, ettei paikantimen sallimisella ykkösiä tehdä. Minä pelkään, että kyllä tehdään. Kuvitellaan tilanne, että koira on ollut hukassa kolme varttia. Luvan kanssa paikantimen avulla todetaan, että tuolla se on paikoillaan kilometrin päässä. Lieneekö lintuhaukulla? Kuka uskoo, että ryhmä jäisi siihen töllistelemään käyttämättä paikantimen antamaa tietoa hyväkseen? Tuskin kukaan. Todellisuudessa enempi tai vähempi kiireellä valutaan koiraa kohti, ehkä lopulta kuulaan haukku ja siitä jatketaan arvostelua aistinvaraisesti. Koiraa (oikeasti omistajaa) palkitaan siitä, että se ottaa haukkuja joko liian kaukaa tai on niin huono ääninen, ettei haukku kanna edes puoleen kilometriin. Entinen hylsy vaihtuu ykkösiksi ja titteleiksi, koira kiinnostaa jalostuksellisesti ja pikku hiljaa rotu muuttuu.

Ihminen luulee olevansa viisas ja tietävänsä, minkä muotoinen ja moneenko metriin ulottuva on hyvä haku. Metreistä ja minuuteista riippumatta hyvä haku on sellainen, jolla linnut löytyvät ja ne jäävät haukkuun. Hyvä seuraaminen on sellainen, että koira saa uusintahaukun. Paikantimen metrit eivät kerro sitä, minkä koira tietää: lintu esimerkiksi lensi kuulon perusteella niin kauas, ettei kannata seurata äärettömiin.

Moni on huolissaan siitä, että myyränkaivajille annetaan liian hyviä hakupisteitä, kun ei kapulasta voida katsoa, mitä ne oikeasti tekevät. Minusta tässä ei ole mitään ongelmaa. Myyränkaivajalle sattuu yllättävän usein "tyhjä maasto", tai ohjaaja potkii linnut lentoon ennen kuin koira niitä huomaa. Tulokset, tittelit ja jalostuskäyttö ovat sen mukaisia.

Itse käytän metsällä ja treeneissä paikanninta, mutta en toivo sen sallimista kokeissa. Kokeen käyttökielto on ainoa jarru, joka ehkä vielä estää ohjaajaa juoksemasta koiransa perässä. Jos tätä jarrua ei ole, ei metsälläkään ole enää mitään syytä odotella koiran yhteydenottoa.
Heidi on kirjoittanut asiasta suunnilleen niin kuin minäkin ajattelen. Mitä sitä ruutia uudelleen keksimään.

Pyrykoiraa, Pouttua, potutta luultavasti se se, että Heidi ei ole hänen kanssaan samaa mieltä ja vielä kirjottaakin varsin ymmärrettävästi.
Eiköhän Heidikin ole jäsenmaksunsa maksanut ja näinollen kirjoittamisoikeutensa tälle palstalle lunastanut.

Jokohan ikä tekee tepposensa minulle, niin että Artsin viimeisimmän kirjoituksen juju ei aukene minulle. Täytyy nukkua pitkät yöunet ja yrittää sitten uudestaan.
Ja palata myöhemmin uudelleen asiaan.

Päiviö M
Päiviö Myllymäki

Uimonen
Viestit: 191
Liittynyt: 09 Tammi 2009, 22:29

Re: Käytätkö paikanninta haukkuva lintukoiran kanssa?

Viesti Kirjoittaja Uimonen » 22 Loka 2015, 21:25

Mielenkiintoinen ja sopivan kiihkeäkin keskustelu pitkästä aikaa, vaikka jahtikautta on hieman vielä jäljellä. Hyvä näin! Tässäkin aiheessa poterot kaivettiin aika nopeasti, mutta vaikuttaa mukavasti siltä, että niistä kyetään nousemaan myös pois. Erimieltä voidaan ja pitää olla, jotta asiat kehittyvät, mutta tasamaalla on hedelmällisempää jatkaa keskustelua.

Itse olen vakuuttunut siitä, että nykyisen kaltaisessa yhteiskunnan kehityskaaressa tekniikka tunkeutuu jokaiselle elämän alueelle ennemmin tai myöhemmin; kyse on lähinnä riittävän myyvistä kaupallisista sovellutuksista. Metsästyksessä yksi onnistuneimmista (lue: myyvimmistä) viimeisinä vuosikymmeninä ovat ollut koirien paikannusjärjestelmät. Useimmat metsästyskoiran omistajat käyttävät sovelluksia hyväkseen tai ovat niihin sortuneet; ihan miltä kannalta asiaa lähestyy.

Linnunhaukkukokeen osalta näen paikantimen käytön hyvin samalla tavalla kuin Peijan tekstin lainauksessa on todettu:

"Paikantimen käyttö myös koiran työskentelyn arvosteluun tulee sääntöihin aivan varmasti, mutta sen aika ei ole vielä. Meidän tulee edetä rauhassa ja viisaasti. Ensimmäisessä vaiheessa, eli 2017 voimaan tulevissa säännöissä tulee sallia mahdollisuus koiran paikantamiseen kokeen aikana. Seuraavassa vaiheessa, eli 2022 voimaan tulevia sääntöjä miettiessämme olemme halutessamme jo paljon viisaampia. Meillä on viisi vuotta aikaa harjoitella, miettiä ja kirjata asioita ylös. Tekniikkakin kehittyy tänä aikana ties mihin. Se miten koiran paikantaminen tutkalla sisällytetään 2017 voimaan tuleviin sääntöihin on mielestäni tässä vaiheessa sääntötoimikunnan mietittävä asia. Tuokoon se kerrankin esityksiään kommentoitavaksi, niin kuin kuuluukin tehdä."

Muutos on varmasti väistämätön, joten otetaan se omaan haltuun. Itse käytän paikanninta aina, jotta saan koirani tarvittaessa talteen; edes arkussa. Kokeessa voin sitä olla edelleen käyttämättä tai mukautua sen käyttöön em. maltti ja harkinta huomioiden.

Lopuksi haluan muistuttaa kaikkia teitä veljiä ja siskoja, että pystykorvat eivät tunne sääntökirjaa tai välitä siitä ja sen metreistä tahi minuuteista, eivätkä edes tiedä olevansa juuri nyt linnunhaukkukokeessa. Sääntökirjan pykälät ja itse asiassa koko linnunhaukkukoe on laadittu ihmisten, ja vain ihmisten, tarpeita varten. Näistä tarpeista kunniallisimpia lienee jalostuksen kehittäminen, joka sekin palvelee ihmisten tarpeita, ja sitten raadollisimpia varmaankin joka paikkaan tunkeva kilpailuvietti. Ja kyllä: tunnistan myös itsessäni nämä molemmat piirteet, mutta onneksi olen (vielä) siitä tietoinen.

Kannatan muutoksen hallittua ja harkittua kokeilua.
Sami Havia
Hieno Koira, hieno Harrastus!

Vastaa Viestiin