LINT sääntöjen päivittäminen

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Vastaa Viestiin
Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 07 Helmi 2017, 10:40

Vääjäämättä tässä toistaa itseään, jos kommentoi tuoreinta mielipidettä viestiketjussa. Koetoiminta ja metsästys ovat tähän saakka eläneet ihan omaa elämäänsä ja kehittyneet toisistaan riippumatta seurantalaitteen käyttölaajuuden suhteen. On nähty, että olosuhteissa ja teknisessä kehityksessä tapahtuneita muutoksia on vaikea vastustaa. Jokainen sukupolvi tuo omat piirteensä ja jättää jälkensä eikä siihen lupaa kysytä. Eikä tarvitsekaan! Välillä turhauttaa periaatteellinen vastustus. Pitäisi huomata, että sääntömuutos ja erillisohje ei tulle pakottamaan mihinkään vaan antavat lisämahdollisuuksia tarkasteluun havaintojen tueksi. Muutoksen vastustaminen ei ole perusteltua silloin, kun se vain lisää mahdollisuuksia mutta ei niihin pakota! Edelleenkin kokeeseen osallistuminen on mahdollista tuohivirsuissa ja pellavapaidassa.

vuonne
Viestit: 212
Liittynyt: 23 Elo 2014, 19:37

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja vuonne » 11 Helmi 2017, 20:45

Olen kirjautunut sisään.. On melkeimpä aivan selvää, että paikannin tulee käyttöön muodossa, jos toisessa. Mitä se
tuo tullessaan on aivan eri asia. Maalaisjärjellä varustetut ohjeet ja sen mukana tuoma käyttö ovat aivainasemassa.
Paikantimesta ei ole kysymys vaan sen käytöstä. Niinpä sääntötoimikunnan yksi tärkeimmistä tehtävistä on laatia
selvät säännöt. Kaikkeen muuhunkin toimintaan pitää olla selvä ohjeistus, mikä helpottaa vähän kaikkea. Nyt on aina-
kin kolme asiaa, joista pitää puhua. Nämä ovat pysyttäminen, mikä tuntuu olevan sääntöjen tärkein asia pisteytystä
ajatellen. Toinen on löytökyky eli puustalöytö ja kolmentana on on lisäansiopisteet. On aivan selvää, että pysyttämis-
tä on helpotettava nykymetsätalouden takia. Olemme saaneet siitä, selvät ohjeistukset. Ohjeistus pitää pysyttämisen
pisteytyksen korkeampana mahdollisena, mutta helpottaa sen tulkintaa ja pisteytystä. Puustalöytö taas on selvästi yh-
teydessä paikantimen käyttöön eli tulee paljon löytöjä, joista ei tiedetä onko ne puustalöytöjä vai ei, koska hakulen-
kit laajenevat paikantimen ositaisen käytön takia. Lisäansiopisteissä on kai eniten parannettavaa, koska kaksi pis-
tettä on muokattava niin että ne käy edes jotenkin järkeen.
Matti Tarkiainen

HTHT
Viestit: 43
Liittynyt: 08 Heinä 2008, 10:54

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja HTHT » 11 Helmi 2017, 22:28

Monia asioita on varmaan mietintämyssyn alla. Yksi heikoimpia ja huonoimpia nykysääntöjen asia on merkintäpisteet. Moni merkinnän näkemien on kiinni tuomarin kyvystä päästä näkemaan koira ja haukun kohde. Se vaan ei aina onnistu vaikka kuinka yrittäisi. Tässä tehdään koiralle eniten oikeusmurhia. Monesti olosuhteet eivät salli todeta merkintää vaikka oltaisiinkin hyvinkin lähellä ja nämä tuomitaan koirlle epäedullisesti. Aikoinaan mielestäni merkintä ei ollut mikään ongelma. Siitä tehtiin ruotsalaisia miellyttääkseen liian vaikea. Varmasti paikantimen käytössä aluksi harjoittelua, mutta ajo- ja hirvikokeissa nämä harjoittelut jo läpikäyty ja sieltä voi hyvinkin ammentaa hyviä kokemuksia.
Hannu Talvi

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 12 Helmi 2017, 14:46

HTHT kirjoitti: Aikoinaan mielestäni merkintä ei ollut mikään ongelma. Siitä tehtiin ruotsalaisia miellyttääkseen liian vaikea.
Olen samaa mieltä Hannu Talven kanssa siitä, että merkinnän arvostelussa pitäisi antaa palkintotuomarille mahdollisuus tehdä tapahtumasta oikeat johtopäätökset silloin, kun tapahtuman ajallinen yhteys on niin välitön, että virheolettaman mahdollisuus on käytännössä teoreettinen.

Seuraava esimerkki on Savukosken kokeista 9.9.2012. Sain palkintotuomariksi kokeneen pystykorvamiehen ja ylituomarin Jortikan Reinon. Tapahtuma eteni jotakuinkin seuraavasti:

Kiinteä haukku alkoi ryhmästä noin 150 m:stä. Jäimme kuuntelemaan. Kun haukkua oli kestänyt noin 4-5 minuuttia niin se katkesi. Emme nähneet koiraa tai haukun kohdetta. Välittömästi eli ajallisesti noin 2 sek. metso lentää meitä kohti ja kohta koira seuraa sitä perässä. Seuraamme tilannetta. Hetken päästä takanamme yli 100 m alkaa haukku. Kuuntelemme ja lähestymme varovasti. Näemme koiran ja metson haukulla. 10 min. jälkeen karkotus. Koira seuraa metsoa ja aloittaa haukun seurannasta noin 200 m ryhmästä. Reino lähestyy haukkua varovasti ja se katkeaa noin 3-4 min jälkeen. Reinolla on samalla näköhavainto metsosta ja koirasta. Koira seuraa mutta ei saa enää metsosta haukkua. Tapahtumat ovat seuraavat: Toteamaton + EH+ UH. Ja Reino sanoo prkele. Toteamaton on pommin varma EH mutta kun merkintää ei ehditty todeta niin sitä ei voida hyväksyä nykysäännöillä haukuksi. Huomaan, että Reino ei ole tyytyväinen merkintäsäännön joustamattomuuteen kuvatussa tilanteessa eikä pidä ratkaisua oikeudenmukaisena. Totean, että näin se valitettavasti tässä tapauksessa on ja siihen on vain tyytyminen.

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja enp » 12 Helmi 2017, 19:20

Timon kokemus Savukoskella ei ole mitenkään harvinainen tapahtuma ainakaan Lapin alueella pidetyissä LINT-kokeissa. Koiralle on tässäkin tapauksessa annettu tietokannan mukaan LM+L mutta itse haukkua ei ole hyväksytty merkintäsäännön epämääräisyyden takia.
Heikko merkintä (1 piste)

Merkintä arvostellaan heikoksi silloin, kun koira ei pysty kiinteästi osoittamaan puuryhmää, jossa lintu istuu. Heikossa merkinnässä haukku on tällöin yleensä siirtyilevää ja epävarmaa eli ns. aluehaukkua, mutta koira pysyttelee kuitenkin haukkukohteen läheisyydessä. Parvessa koira ei saa yhteen lintuun kohdistuvia kiinteitä haukkuja, vaan siirtyilee jatkuvasti ja haukkuu ns. aluehaukkua.

Heikolla merkinnällä hyväksyttäviä haukkuja ovat myös laajojen hakkuuaukeiden, avosoiden ja peltojen takana tapahtuvat haukut, joissa nähdään lintu tai linnut ja koiran kuullaan haukkuvan linnun tai lintujen välittömässä läheisyydessä.
Heikkoa merkintää (1 piste) olisi syytä tarkastella enemmän metsästyksen näkökulmasta. Heikon merkinnän nykyinen sääntö antaa mielestäni aika herkästi aluehaukkujalle tai näkymättömissä olevalle koiralle 1 pisteen merkinnän, jos vain sillä suunnalla nähdään lintuja. Metsästystilanteessa tällaisista haukuista tuskin koskaan edes yritetään saada saalista. Sen sijaan tilanne, jossa haukussa ollut lintu tulee näkyvästi ryhmää päin ja koira saa siitä vielä haukun, päättyy yleensä iloisissa erätunnelmissa. Käytännön suorituksissa on mielestäni oleellinen laatuero.

Olisiko säännöistä nyt hyvä korjata siinä oleva epämääräisyys ja selkeän havainnon saama eriarvoinen kohtelu merkintää hyväksyttäessä?
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 12 Helmi 2017, 20:05

Jatkan vielä pohdiskelua, minkä Hannu Talvi nosti syystä pöydälle:

”Merkitseminen on tyydyttävä, kun se kuulon perusteella on todettu tarkaksi. Kuulon perusteella merkintä voidaan todeta korkeintaan tyydyttäväksi.”

”Heikolla merkinnällä hyväksyttäviä haukkuja ovat myös laajojen hakkuuaukeiden, avosoiden ja peltojen takana tapahtuvat haukut, joissa nähdään lintu tai linnut ja koiran kuullaan haukkuvan linnun tai lintujen välittömässä läheisyydessä.”


”Jos merkintä ei täytä edes heikon merkinnän vaatimuksia, ei haukkua hyväksytä, eikä haukkutyöskentelyä arvostella. Tällainen tilanne voi olla kyseessä silloin kun etäisyys haukkupaikalle on niin pitkä, ettei merkinnän toteamiseksi saada riittävän luotettavaa näkö- ja kuulohavaintoa.”

Erillisohjeet synnyttävät ongelman ja ristiriidan em tilanteissa, kun ryhmän sijainnista tai havaintomahdollisuuksien puutteista johtuen merkintä kuitenkin arvostellaan ja pisteytetään, vaikka koiran omasta työstä ei ole riittäviä havaintoja. Ongelma jo lähtökohtaisesti perustunee virheelliseen näkemykseen tai ajatukseen, että haukku ja merkintä pitää sitoa ohjeessa toisiinsa ja on voitava merkinnän osalta ”pakkoarvostella” vähintään heikoksi, jotta haukku olisi hyväksyttävä. Pitäisikö asia nähdä niin, että merkintä on laatuarvostelu ja se mittaa vain koiran todettua ja palkintotuomarin toteamiin havaintoihin perustuvaa kykyä merkitä lintua? ..Ja että palkintotuomarin tulisi saada riittävien havaintojen perusteella hyväksyä haukku, vaikka siitä ei aina saataisikaan merkintää arvosteltua. Menettelytapaohjeesta on nyt tullut suorittaja, vaikka koiran se pitäisi olla. Tällaiset ohjeet pitäisi tarkistaa ja korjata!

0295410
Viestit: 13
Liittynyt: 20 Heinä 2011, 13:56

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja 0295410 » 16 Helmi 2017, 17:34

HTHT kirjoitti:Monia asioita on varmaan mietintämyssyn alla. Yksi heikoimpia ja huonoimpia nykysääntöjen asia on merkintäpisteet. Moni merkinnän näkemien on kiinni tuomarin kyvystä päästä näkemaan koira ja haukun kohde. Se vaan ei aina onnistu vaikka kuinka yrittäisi. Tässä tehdään koiralle eniten oikeusmurhia. Monesti olosuhteet eivät salli todeta merkintää vaikka oltaisiinkin hyvinkin lähellä ja nämä tuomitaan koirlle epäedullisesti. Aikoinaan mielestäni merkintä ei ollut mikään ongelma. Siitä tehtiin ruotsalaisia miellyttääkseen liian vaikea. Varmasti paikantimen käytössä aluksi harjoittelua, mutta ajo- ja hirvikokeissa nämä harjoittelut jo läpikäyty ja sieltä voi hyvinkin ammentaa hyviä kokemuksia.
Varmaan joo!!
Mitä "hannu" näkee paikantimesta? Ei mitään muuta kun oletuksen , kuten samoin luonnollinen havainto. Luonnollista havaintoa havaittaissa lintu ja merkintä ,,,yleensä ei jää havaitsematta. Jos tuijotellaan ruutua, nyt 60m-30m..lintu meni tieten tahtoen ryhmästä tiehensä ja merkintä jäi näkemättä. No jäipä ruudun näkymä mieleen ikuiseen. Siihenkö tässä pyritään, merkinnässä. Aiemmin on ollut haku, nyt asiantuntija hannun milestä merkintä.
Siinäpä se laajahkuinen koira ja tarkka merkintä, että jaloissa pyörivä tarkkaan merkitsevä koira ja tuomari.
Kellä on jalat ja hermot..koiralla vai tuomarilla.
Pekka Puurunen

0295410
Viestit: 13
Liittynyt: 20 Heinä 2011, 13:56

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja 0295410 » 16 Helmi 2017, 17:42

Timo Kettunen kirjoitti:Jatkan vielä pohdiskelua, minkä Hannu Talvi nosti syystä pöydälle:

”Merkitseminen on tyydyttävä, kun se kuulon perusteella on todettu tarkaksi. Kuulon perusteella merkintä voidaan todeta korkeintaan tyydyttäväksi.”

”Heikolla merkinnällä hyväksyttäviä haukkuja ovat myös laajojen hakkuuaukeiden, avosoiden ja peltojen takana tapahtuvat haukut, joissa nähdään lintu tai linnut ja koiran kuullaan haukkuvan linnun tai lintujen välittömässä läheisyydessä.”


”Jos merkintä ei täytä edes heikon merkinnän vaatimuksia, ei haukkua hyväksytä, eikä haukkutyöskentelyä arvostella. Tällainen tilanne voi olla kyseessä silloin kun etäisyys haukkupaikalle on niin pitkä, ettei merkinnän toteamiseksi saada riittävän luotettavaa näkö- ja kuulohavaintoa.”

Erillisohjeet synnyttävät ongelman ja ristiriidan em tilanteissa, kun ryhmän sijainnista tai havaintomahdollisuuksien puutteista johtuen merkintä kuitenkin arvostellaan ja pisteytetään, vaikka koiran omasta työstä ei ole riittäviä havaintoja. Ongelma jo lähtökohtaisesti perustunee virheelliseen näkemykseen tai ajatukseen, että haukku ja merkintä pitää sitoa ohjeessa toisiinsa ja on voitava merkinnän osalta ”pakkoarvostella” vähintään heikoksi, jotta haukku olisi hyväksyttävä. Pitäisikö asia nähdä niin, että merkintä on laatuarvostelu ja se mittaa vain koiran todettua ja palkintotuomarin toteamiin havaintoihin perustuvaa kykyä merkitä lintua? ..Ja että palkintotuomarin tulisi saada riittävien havaintojen perusteella hyväksyä haukku, vaikka siitä ei aina saataisikaan merkintää arvosteltua. Menettelytapaohjeesta on nyt tullut suorittaja, vaikka koiran se pitäisi olla. Tällaiset ohjeet pitäisi tarkistaa ja korjata!
Asiaa ja varsinkin moisen jutun kirjoittajaa paremmin tuntematta sanon.
Eikö Timollakaan ole järkeä arvostella koiraa kuten sääntökirja sanoo. Ja voe -piip- jos mennään pilikun viilomiseksi siellä koetilanteessa niin loppu häämöttää kuten se häämöttää:
Pekka Puurunen

HTHT
Viestit: 43
Liittynyt: 08 Heinä 2008, 10:54

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja HTHT » 16 Helmi 2017, 18:12

Hieraiseppa Pekka Puurunen silmiäsi, jotta näet nykypäivään. Eihän tutka tee minuakaan autuaaksi, mutta sen käytön hallitsen. Käytän sitä kun tarvitsen siitä tulevaa tietoa. Näin toivon muidenkin tekevän, myös sinun Pekka Puurunen. Tutka on apuväline ainakin minulle, sinusta en tiedä miten sitä käytät. Merkinnästä vielä sen verran ettei tutka juurikaan auta merkinnän arvostelussa, ainakaan vielä. Ehkä sitten kun tulee koiran kuvaamaa kuvaa haukkukohteesta. Luultavasti sinunkin koirasi merkintöjä ei ole voitu arvostella asianmukaisesti, riippuen olosuhteista ja tuomareiden taidoista. Tällöin siitä kärsii viaton koira, joka arvostellaan huonoksi vaikkei sitä siksi todistettakaan. Toivotaan näihin asioihin parannuksia, vai mitä Pekka Puurunen.
Näistä asioista ollaan varmasti tietoisempia 18. 3. 2017 jälkeen. :D :D :D
Hannu Talvi

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 16 Helmi 2017, 18:29

Asiaa ja varsinkin moisen jutun kirjoittajaa paremmin tuntematta sanon.
Eikö Timollakaan ole järkeä arvostella koiraa kuten sääntökirja sanoo. Ja voe -piip- jos mennään pilikun viilomiseksi siellä koetilanteessa niin loppu häämöttää kuten se häämöttää:
Pekka Puurunen on epäilyissään aivan oikeassa. Ei minulla ole sellaista "järkeä" mitä sääntökirja määrä merkinnän laadusta kirjattavaksi koiralle, kun merkinnän laatua ei ole tilanteessa päästy toteamaan! Mahdollinen kiitettävä tai tyydyttävä merkintätyöskentely pitäisi kirjata joksikin säännön määräämäksi, silloin kun merkinnän laatua ei ole nähty tai todettu. Selvitä nyt asia, että minäkin sen ymmärtäisin!

peija04
Viestit: 264
Liittynyt: 27 Heinä 2011, 14:48

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja peija04 » 18 Helmi 2017, 23:23

Päiviö Myllymäki kirjoitti karhukoirapuolella:

”Järjestön vuosikokous lähestyy ja jälleen kerran on esityksenä paikantimen käytön vapauttaminen linnunhaukkukokeissa.

Olli Silvennoinen on keksinyt tulla tänne toisen rodun puolelle hakemaan tukea näkemyksilleen. Tästä asiasta päättäminen menee hyvin suurella todennäköisyydellä vuosikokouksessa äänestykseen. Jokaisella järjestömme jäsenellä on mielipiteenvapaus ja äänestysoikeus kaikkiin äänestykseen meneviin esityksiin. Jääveinä pitäisin tämän asian yhteydessä ainoastaan tutkapannan valmistamisesta tai myynnistä osankin elantonsa saavat.
Mutta moraalisesti on oikein, että muut kuin haukkuvat lintukoiran omistajat pidättäytyvät äänestyksestä. Ja karhukoiramiehet ja naiset antavat niiden ratkaista asian, joita se koskettaa. Nämä asianosaiset saattavat olla parhaat asiantuntijatkin tämän asian suhteen.

Kannattaa miettiä eikä provosoitua tekstistäni.

Itse vastustan paikantimen käyttöä kokeessa. Nykytilanne riittää. Yläpuolella olevissa kannanotoissa Sauli Ojatalon mielipiteet ovat lähellä omiani. Hakulaajuus 250 -
400 m ryhmän eteen ja sivuille sekä yhteydenottoväli 5 - 15 min ovat riittävät siihen, että koiran löytäessä riistalintu ei tiedä ihmisen läsnäolosta. Ja tämä antaa jatkotyöskentelylle hyvät mahdollisuudet. Mutta ihmisen läsnäolo tuolla etäisyydellä voi pelastaa koiran suden hyökkäykseltä paljon paremmin kuin tutkapanta omin päin vaeltavan koiran.
Unescon sopimuksen mukaisesti suomenpystykorvalla metsästäminen on julistettu aineettomaksi kulttuuriperinnöksi. Parhaiten tätä vaalitaan pitämällä tämä suomalainen rotu terveenä, rakenteeltaan tarkoituksenmukaisena ja metsästyskäyttäytymiseltään sellaisena kuin me olemme saaneet sen esi-isiltämme.

Ylilaajasti hakevat ja isännästään välinpitämättömät koirat tulevat vapaalla paikantimen käytöllä kokeissa palkituiksi. Sen myötä tulevat siitoskäyttöön ja rotu menettää tarkoituksenmukaisuutensa ja kulttuuriperintöarvonsa.”


Muutama kommentti kirjoitukseen, kun siinä minut oikein nimeltä mainitaan.

En ole ollut nyt, enkä aiemminkaan hakemassa pystykorvaharrastukseen liittyen tukea keneltäkään mihinkään. Minä pyrin ajattelemaan omilla aivoillani kulloisessakin tilanteessa, ympäristössä ja asiayhteydessä. Tässä ko. tapauksessa esitin kysymyksen aiheesta, joka minua itseäni kiinnosti ja johon halusin saada lisäinformaatiota henkilöiltä, joilla on asiaan liittyen itseeni verraten monin verroin enemmän tietoa.

Mahdollisista äänestyksistä tiedän sen verran, että itse en tällä kertaa ole mahdollisten sellaisten alullepano-osastossa mukana. Paitsi tietenkin jo vuosikausia sitten alulle panemassani sääntöuudistusasiassa, jos se viimeinkin sattuisi tulemaan otetuksi käsittelyyn, ja jos siitä vielä oikein äänestyskin kehkeytyisi.

Moraalista tiedän sen, että sitä joko on, tai sitten ei, asiayhteydestä riippumatta, ja sen, että itselläni sitä on. Karhukoiraharrastajien moraalista minulla ei ole sen parempaa tietoa, eikä sillä ole mielestäni mitään tekemistä LINT-sääntöjen kanssa. Sitä vastoin olen Päiviön kanssa samoilla linjoilla siinä, että itseään tai omaa harrastustaan koskemattomissa asioissa voi aivan hyvin pidättäytyä äänestämästä. Niin olen itsekin tehnyt ja tulen jatkossakin tekemään.

Sitten itse asiaan. Ja ikävään sellaiseen. (moraalikäsitykseni pakottaa minut kunnioittamaan itseäni vanhempaa ihmistä)

1. Miten voi kukaan harrastamansa rodun tulevaisuudesta mukamas huolissaan oleva sanoa, että vastustan paikantimen käyttöä kokeessa? Kun kuitenkin lähes kaikki, sanoja mukaan lukien, käyttää sitä metillä. Ja samassa yhteydessä vedota ventovieraiden ihmisten moraaliin?

2. Miten kukaan toisen moraalia epäilevä voi pokkana yhdistää Unesco-hankkeen koiran (Suomenpystykorvan) terveyteen, rakenteen ”tarkoituksenmukaisuuteen” tai metsästyskäyttäytymiseen?

3. Miten voidaan kaikkien luettavaksi tuoda jos jonkunlaisia kauhuskenaarioita kokeissa palkittujen koirien ns. siitoskäytöstä?

4. Miten tästä ”viivytystaistelusta” tulee pakostakin sellainen karvasmantelin makuinen käsitys, että aikoinaan itseoikeuden omanneet sääntönikkarit ovat kaikesta katkeruudestaan huolimatta huomaamassa jäävänsä heille ”kuuluvaan” osaan.

Ja toiseen asiaan. Ja mukavaan sellaiseen.

1. Meille on kerrankin tulossa hallituksen tekemänä sääntöesitys, joka noudattaa ehdottoman enemmistön mielipidettä. Ja jota me kaikki voimme olla 2018 vuosikokoukseen saakka varsinaisten koiran arvosteluun liittyvien asioiden suhteen kehittämässä.

2. Meillä on suvereeni mahdollisuus tehdä suuri palvelus, en sano rodulle, koska niitä on vähintään kaksi, vaan harrastukselle. Jäärät haikailevat mitä haikailevat, kaikki kunnia tekemisistään heille, mutta kuinka kauan esim. Päiviö luulee täällä oikeille tavoille opettamassa olla? Eikö olisi oikeus ja kohtuus, että ne ketkä oikeasti tietävät, jakaisivat tietonsa ja taitonsa, ja kiireesti, tuleville oikeassa hengessä, tulevaisuuden hengessä, huomioiden ja hyväksyen tosiasiat ja pyrkien omaa osaamistaan käyttäen ujuttamaan edes pieni ripaus sitä vanhaa ja oikeaa, jonka minäkin helposti tunnustan oikeasti vielä olemassa olevaksi.

3. Mitään ei ole vielä menetetty. Minä tiedän sen, ja pystyn sen myös todistamaan. Olen itse saanut, ja helposti, kolme lastani ja lisäksi ainoan tyttäreni miehen mukaan harrastukseemme (Ja yhden Pohjanpystykorvamiehen). Ja jos minä vanha Änkyrä olen tähän pystynyt, niin siihen pystyvät varmaan kaikki muutkin, jos vain haluavat.

4. Minulla ei ole mitään vastaan Unesco- ym. juttuja, päinvastoin. Museoesinettä Suomenpystykorvasta ei kuitenkaan minun elinaikanani tulla tekemään, sen lupaan.
Olli Silvennoinen

NoVoeHelevetti
Viestit: 46
Liittynyt: 20 Joulu 2007, 15:24

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja NoVoeHelevetti » 19 Helmi 2017, 00:07

Pistetääs tännekin:
peija04 kirjoitti:Terve
LINT-puolella osa harrastajista vastustaa ankarasti paikantimen käytön sallimista sillä perusteella, että käytön seurauksena koiran luontainen yhteydenpito isäntäänsä loppuu. Esimerkkitapauksena he käyttävät hirvikoirarotuja ja etenkin Karjalankarhukoiraa.

Kysyn nyt teiltä karhukoiramiehiltä ja – naisilta, ja toivon tietenkin rehellisiä vastauksiakin, että onko teidän koirillenne käynyt näin? Onko koirienne käytös muuttunut ns. kylmän haun aikana suoraan sen seurauksena, että olette alkaneet käyttää paikanninlaitetta, eli tutkapantaa? Onko karhukoiralla ymmärtääkseni luontaisesti oleva kyky ja halu yhteydenpitoon ja isäntänsä etsimiseen hävinnyt tai vähentynyt nimenomaan kylmän haun aikana, ja nimenomaan tutkapannan käyttöönoton seurauksena? Työskentely riistalla tai ns. ylisitkeys ovat eri asioita. Ei koirien varsinaisesta työtilanteesta pidäkään ”pitää yhteyttä”, ei pystykorvienkaan.
Enpä ole karhukoiramies, nyt, enkä ihan lähitulevaisuudessakaan. Enkä yleensä tänne mitään kirjoita.
Vaan näin meillä; karhunpyynnissä kulkee vaikka minkärotuista koiraa ihan riippuen millä poppoolla pyynnissä ollaan. Omassa tarhassa on pohjiksia, harmaja ja jämpti. Sekä läppäkorvainen ameeriikanihme.
Vaan nyt kun Olli kysyi tuon kysymyksen niin on pakko kommentoida.
Miten ihmeessä mullakin molemmat hirvikoirat pitää yhteyttä haussa, palaa lähtöpaikalle ja osaavat hakea isännän jopa jäljittämällä. Sukulinjat kuitenkin on noita yhteyttä pitämättömiä meleko kauas taaksepäin. Ja yhteydenpito on takuulla yritetty hävittää ammoisista piippariajoista lähtien. En tiedä, olen varmaan vaatinut sitten koiriltani liikoja, mutta kun pyyntimaatkin on paljolti tuolla yläperän tiettömässä kairassa, niin kyllä nuo on siihen opetettu että ukko ei tule hakemaan. Jämy jopa jättää nykyisin leikin kesken heti pimeän laskeutuessa. Harmajasta en menisi niin vannomaan, vaan lähtöpaikalta se sekin löytyy sitten ajallaan.
Huonoin yhteydenpitäjä haussa kaikista koiristani on ylivoimaisesti nyt eläkepäiviä viettävä pohjismummeli. Ja se meni niin, että ensin tuli koira, ja sitten muutaman vuoden päästä tutka. Ja haku kyllä suhteutui loistavasti lintumäärään. Jos lintua oli, haki aikalailla optimaalisesti, mutta tyhjässä metässä ei tarvinnut ihan joka tuntikaan koiraa katsella. Vaan lintua kyllä löytyi, jos ei läheltä niin sitten kaukaa. Silti tuo jonkun ykkösen haukkui kokeissakin, vaikka toteamattomat oli ainaisena riesana. Ja mitä tuommoisen ylilaajan jalostuskäyttöön tulee, niin eipä tuo ylilaaja haku ainakaan kaikkiin ole periytynyt, vauhti ehkä enemmänkin. Vaan mikkään ei ota pattiin niin paljon meikäläisellä kuin saappaita kiillottava koira. Hakekoon vaikka huisin persiistä kunhan ei näkösällä pyöri. Ja näkkyy nuo saappaita kiillottavat sesset jalostukseenkin kelpoovan oikein hyvin, mitähän ne meitin esi-isät taas semmosilla koirilla olisi tehneet? Kivittäneet mettoja lentoon vai heitelleet keihäillä?
Ei ole tarkoitus heittää papuja kenenkään nokkaan, joten tässäpä vaan oma vajavainen näkemys tähän tutkakeskusteluun. Tutka ehdottomasti sallituksi, vaikka tuossa nyt loistava nuori koekoirakin on sohvalla makaamassa, ihan ilman tutkaakin. Over&out.
Lauri Kotsalainen

katy
Viestit: 33
Liittynyt: 07 Elo 2014, 08:40

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja katy » 22 Helmi 2017, 15:00

Tässä on osoite you.tubeen, jossa on vissiin joku vanha sääntötoimikunnan palaveri menossa tutkista :), käykäähän kurkkaamassa
https://www.youtube.com/watch?v=XOem6Xuo3QE
Kari Tyystälä

Timo Kettunen
Viestit: 324
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 24 Helmi 2017, 12:40

Aatuakin näköjään tarvittiin hätiin. Kyllä kynnen leikkauttamisen kokemus olisi pelkästään riittänyt ?

katy
Viestit: 33
Liittynyt: 07 Elo 2014, 08:40

Re: LINT sääntöjen päivittäminen

Viesti Kirjoittaja katy » 02 Maalis 2017, 11:41

En kylläkään ole mikään profeetta.
Kirjoitanpa kuitenkin pyytämättä oman näkemykseni ja visioni siitä, mihin tämä koesääntökokonaisuus, jota nyt ollaan virittämässä, johtaa koko koetoiminnan osalta sekä myös miten se tulee vaikuttamaan koiriin.

Ensiksikin näiden tulevien sääntöjen virittelyn tutkan käytön ja 1- luokkaisen koemuodon osalta on tehnyt täysin hallitus, syrjäyttäen nimeämänsä sääntötoimikunnat (2 kpl). Ensimmäinen näitä asioita käsitellyt sääntötoimikunta pantiin viralta viime keväänä toteamuksella, että siinä on liian kokenutta porukkaa, jotka eivät osaa ajatella asioita jäsenistön parhaaksi.
Ja siellä hallituksessa asiaa ovat virittäneet tietenkin pystykorvien edustajat saaden tuen muilta hallituksen edustajilta.
Tällainen em. toiminta on SPJ: n hallituksessa täysin uutta ja erikoista.
Asioita ajetaan omien näkemyksiensä mukaisesti kuin käärmettä piippuun, piittaamatta toimikuntien ”asiantuntijoiden” lausunnoista yhtään mitään. Mikä on ollut se heidän liikkeelle paneva voimansa; onko se oma halu ja ymmärrys, lähipiirin painostus vai mikä?
Ainakaan mitään virallista tietoa siitä, millainen on esim. tutkan vastustajien / puolustajien voimasuhde, ei ole olemassa.
Koirien parasta ei ole osattu ajatella.
Itseasiassa mielestäni siinä porukassa ei nyt ole tarpeeksi kokemusta ja ymmärrystä kokonaisuudesta, mitä tästä tulee seuraamaan.
Tietenkin hallituksessakin asiaa ohjaa isoimmalla kädellä se, joka osaa ja haluaa; muut peesaavat.

Minua ei kaikki lukijat tunne, joten pieni esittely on paikallaan, jotta oman käsitykseni syntyyn vaikuttavat olosuhteet tulevat tietoon.
Vuodesta -68 on pystykorva asunut aina saman katon alla kanssani. Metsästänyt olen pystykorvalla vuodesta -73 alkaen, kilpaillut 4: llä omalla koiralla n. 30- vuotta yli 100 kertaa ja toiminut palkintotuomarina n. 200 kertaa.
Ylituomarina olen toiminut yli kaksikymmentä vuotta ja saman ajan kouluttanut uusia palkintotuomareita.
Sääntötoimikunnassa toimin vajaat 10 vuotta ja jäin itse pois siitä helmikuussa -16 vähän ennen kuin minut olisi hallituksen toimesta potkaistu pois.

Ensiksi katsotaan koirien yhteydenpidon muutosta.
-90 luvun alussa sääntömuutoksen yhteydessä koirien sulkeminen muutettiin suurin piirtein nykymuotoonsa.
Tuolloin sulkemisia oli 1-2 koekaudessa eli oli siis jotain todella erikoista, jos koira katosi yli tunniksi ja suljettiin sen vuoksi.
2000- luvun puolivälin paikkeilla havaittiin, että koirien yhteydenpito on huonontunut. Tutkat olivat tuolloin tulleet laajemmin käyttöön myös linnunhaukkujille.
Vuoden 2007 sääntömuutoskierroksen jälkeen sääntöön tuli uusi arvostelukohde liian harva yhteydenottoväli, jolla pyrittiin vaikuttamaan tähän asiaan, siis vähentämällä pisteitä 1-2 pistettä liian harvasta yhteydenpidosta.
Myös koirien sulkemiset yli tunnin poissaoloihin olivat lisääntynyt, voisi sanoa että räjähdysmäisesti, kun ennen niitä ei siis juuri tapahtunut ollenkaan.
Koekaudella 2015 sulkemisia oli 26 kpl.
Koekaudella 2016 sulkemiset ovat luultavasti vähentyneet, mutta tämä tulee selviämään vasta vuosikirjojen ilmestymisen jälkeen.
Tähän on syynä se, minulle suoraan on kerrottu heti useista tapauksista, että koira on jo viime koekaudella ”pelastettu” mukaan kokeeseen tutkan avulla, kun ilman tutkaa se olisi suljettu.
Eli siis tutkaa on käytetty.

Sitten otetaan vähän mietintää itse tutkasta ja sen vaikutuksesta koetoiminnassa.
Otettiinpa paikannuslaite missä hyvänsä muodossa mukaan kokeisiin, niin hyvin pian sitä tullaan käyttämään ihan kaikkeen siellä kokeessa eli ihan kaikki tulee muuttumaan.
Se tulee palvelemaan kaikkein parhaiten kilpailua. Siihen sen käyttö tullaan valjastamaan kaikin mahdollisin havaituin keinoin, missä suinkin siitä voi saada hyötyä lopputulokseen. Ja arvatkaa vain, me ollaan todella fiksuja siinä.
Sulkemiset tulevat loppumaan kokonaan, epävarmat merkinnät, epävarmat puusta löydöt, epävarmat uusintahaukut yms. yms. tulevat varmistumaan kuin taikaiskusta vain vilkaisemalla näyttöön ja kynä savuaa, kun tätä varmaa havaintoa jo kirjataan maastokorttiin.
”Liian kaukaa” alkaneita haukkuja ei koskaan synny, kun isäntä paikantimesta havaitsee, että koira on paikallaan haukkumassa. Sen todettuaan hän johdattaa ryhmän oikeaan suuntaan ja jo ”uskomattoman” kaukaa kuulee koiransa haukun ja johdattaa ryhmän empimättä oikeaan suuntaan jne. jne. Lista on loppumaton, miten lopputuloksen maksimoimiseksi keksitään tutkaa käyttää.
Itse asiassa uskon lopuksi vuosien saatossa käyvän niin, että käytännössä tutkan kautta saatuja havaintoja, ilman mitään varmempaa tietoa tapahtumasta, tullaan panemaan suorituksina paperille.
Lisäksi tutkaton osallistuja jää täysin eriarvoiseen asemaan verrattuna tutkattomaan. Niiden suorituksia ei voi mitenkään verrata keskenään, vertailu jalostusta varten menettää merkitystään.

Kokeiden muuttaminen yksiluokkaiseksi tulee myös muuttamaan tuloksia epäluotettavammiksi.
Tässä vuosien saatossa on aina aika-ajoin ylituomarina toimiessa tullut tilanteita, jossa palkintotuomarien kertomukset eivät vastaa paperille saatuja tapahtumia ja pisteitä; siis lähellekään.
Minulla on sellainen tyyli, että käyn aina läpi tapahtumat palkintotuomarin kanssa tarkalleen, ja siinä yhteydessä nämä epäselvyydet sitten selviävät.
Räikein tapaus, johon olen joutunut puuttumaan, oli sellainen, jossa laskin palkintotuomarin antamaa tulosta 17 pistettä. Sittenkin jäi vielä tunne, että vieläkin niitä pisteitä oli liikaa. Voitte vain kuvitella tuomarin selitykset ko. tapauksessa.
Mistä tällaiset erot johtuvat on yleensä siinä, että homma ei ole hanskassa, tuomari on altistunut hieman liika koiramiehen havainnoinneille ja mikä pahinta, joskus itsensä palkintotuomarin tahalliseen vedätykseen.
Nyt kun annetaan tässä tilanteessa lisää valinnanvapautta, käydään yleensä ylituomaria tapaamatta kokeessa sekä mahdollisesti otetaan myös paperit vastaan kirjeitse ja tämä yhdistettynä vielä tähän tutka- kikkailuun sekä ehkäpä taitamattomuuteen tuomarina, niin ylilyöntien ja virheiden lisääntyminen on väistämätöntä.

Seuraus kaikesta edellä kerrotusta ja helpotuksesta VOI 1- tuloksen saantiin säännöissä on se, että kohta ei alle 85- pisteen tuloksia pidetä minään.
Käyttövalioita syntyy ja sen tittelin arvostus laskee.
Nykyisellään tuon tittelin saavuttaminen koiralle on osoitus keksimääräisestä paremmasta linnunhaukkujasta.
Tulokset kärsivät lähes samanlaisen inflaation kuin hirvikokeissakin on käynyt. Luultavasti valtaosa, siis yli puolet kokeissa aktiivisesti käyvistä koirista, on tulevaisuudessa käyttövalioita, ellei lintukannoille tapahdu pysyvästi jotain romahdusta. Onkohan tämä oikein sellaisella tavalla, että sääntöjä helpotetaan em. päämäärään pääsemiseksi?
Kaikki vertailtavuus menneisyyteen tuloksien osalta katoaa, joka ei oikeastaan niin kovin tärkeää olekaan, mutta se vertailtavuus tuloksien osalta katoaa myös jopa saman kokeen sisällä.
Tässä tilanteessa, jossa hallituksen pitäisi nähdä nämä vaarat, sieltä muutamat päinvastoin painavat kaasua lisää ja otetaan suuresti omalle vastuulle se, mitä tässä leikissä tulee tapahtumaan koirille, joka tässä onkin se kaikkein vakavin asia.

Nykytilanteessa, jossa esim. tutkaa käytetään tosi laajasti, pitäisi järjestön satsata neuvomiseen, opastamiseen ja ennen kaikkea tuomarikoulutukseen.
Pitäisi myös koesäännöillä ohjata harrastajaa oikealle tielle.
Suuri osa pennunottajia lukee kuitenkin koesäännöt, vaikkei koskaan ehkä kokeeseen lähdekään. Joten kyllä ne säännöt ohjaavat myös monen vasta-alkajan metsästyskäyttäytymistä.
Päättäjien pitäisi siis ymmärtää vastuunsa KOIRAA kohtaan.
Voipa vain tällaisen nykyisen johtamiskulttuurin vallitessa käydä niin, ettei kohta ole kovin paljoa halukkaita ja pystyviä henkilöitä tekemässä näitä töitä.
Järjestön pitäisi ymmärtää vastuunsa, meistä jäsenistä huolimatta, koiria kohtaan ja tehdä kaikkensa niiden perittyjen ominaisuuksien säilymisen puolesta. Näistä tärkeimpänä on ihmisen ja koiran välinen yhteistyö ihmisen ehdoin; siis koiran yhteydenpito isäntäänsä. Se on koko tämän metsästysmuodon perusta.
Tämän ominaisuuden huononeminen ja jopa loppuminen saa koirat nimenomaa alttiiksi niille vaaroille, joilta luullaan tutkan avulla koira voitavan pelastaa.
Esimerkkinä otetaan vaikkapa sudet.
Kun koira liikkuu isännästä piittaamatta metsässä, niin suden ilmaantuessa paikalle ei koira ehdi pelastautua isännän ansiosta, jollei sillä ole tiedossa edes suuntaa, missä isäntä sillä hetkellä on.
Koiran hakiessa ”ajelehtien” piittaamatta isännästä mitään, kun kerran isäntä hoitaa sen yhteydenpidon, niin koira altistuu monenlaisille vaaroille. Vaikkapa koiran tippuessa heikkoihin jäihin, ei sitä välttämättä ehdi pelastaa, jos tapaus sattuu vaikkapa 1,5 km: n päässä.
Sama altistumien vaaralla syntyy myös silloin, kun koira haluaisi ”ajelehtimisen” päätteeksi tavata isäntänsä. Hirvikoirille nykyään on tyypillistä, että ne menevät silloin tielle. Jos tällainen samantapainen käytös yleistyy pystykorville, on jäänti auton alle tietenkin vaarana.
Eli toisin sanoen me itse tulemme virheellisellä tutkan käytöllä nimenomaan altistamaan koirat monenlaisille vaaroille.

Edellä kertomani asiat tulevat tapahtumaan aika lyhyellä aikajanalla. Kymmenen vuoden sisällä edellä kerrotun tapainen muutos on tapahtunut, jos nykymeno jatkuu jo niin selkeästi, ettei meidän tarvitse asiasta enää olla erimieltä.
Järjestön vastuullisilla paikoilla olijat joutuvat tuolloin vain miettimään, miten saataisiin pakki päälle.
Toivottavasti ei saada siihen mennessä tehtyä vielä lopullista tuhoa nykymuotoiselle linnunmetsästystavallemme ja koiriemme peruskäyttäytymismallille.
Naurettavin julkinen perustelu tutkan käyttöönoton puolesta on ollut se, että tutka on pakko ottaa mukaan kokeeseen, koska jäsenistö ei hyväksy nykyistä tilannetta, jossa tutka on kielletty kokeessa.
Mikähän mahtaisi olla seuraava asia, jota ei hyväksytä?
Kaikkea ei ensinnäkään voi tehdä demokratian nimissä, niin kuin tässä asiassa on väitetty. Itse asiassa voimasuhteista ei ole olemassa mitään tietoa. Eikä se tule paljastumaan edes vuosikokouksessa, jossa paikalla on n. 400 jäsentä ja ainakin puolet hirvikoiraharrastajia.
Ja aktiivisempi puoli on näistäkin kirjoituksista nähtävissä.

Historiikkia kun aina joskus kirjoitellaan vaikkapa Suomen Pystykorvan osalta, niin voitte olla varmoja, että päättäjien nimet ovat muistissa, jotka itse omalla toiminnallaan ajavat asiaa edellä kerrottuun suuntaan.
Minun näkemykseni nyt kulkemastamme suunnasta on kerrottu edellä.
Toivoisin, että vastapuoli jos vastapuoli haluaa asiaa kommentoida, kertoisi oman näkemyksensä asiasta muuten kuin toteamalla, että tuo mu..ku se ei mitään ymmärrä, sillä eihän siinä tietenkään noin voi käydä.
Kertokaa vain oma näkemyksenne onko asiassa mitään vaaroja näköpiirissä.
Itselleni tämä asia on vaiheessa, jossa tulee sanoa mielipiteensä nyt tai vaieta iäksi.

Olisin niin mielelläni väärässä tämän kirjoittamani suhteen, mutta…

t. Kari Tyystälä
Kari Tyystälä

Vastaa Viestiin