GALLUP- kysely sääntötulkinnasta uusissa LINT- säännöissä

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja1, Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7

Vastaa Viestiin
katy
Viestit: 31
Liittynyt: 07 Elo 2014, 08:40

GALLUP- kysely sääntötulkinnasta uusissa LINT- säännöissä

Viesti Kirjoittaja katy » 21 Helmi 2018, 10:59

Tuli käytyä ylituomareille tarkoitetussa pakollisessa sääntökoulutuksessa mennä viikonloppuna.
Kaikelle uudelle pitää antaa aikansa ja näin löytää siitä hyvät ja huonot puolensa.

Yksi asia kuitenkin vaatii sulattelua heti tuoreeltaan, varsinkin kun asian tuoma sääntötulkinta puhutti asiasta vastuullisten kanssa jo ennen kuin uudet säännöt olivat vielä hyväksyntävaiheessaan.
Jokainen tietenkin näkee asiat omalla tavallaan ja mielipiteet ovat tietenkin miestä myöten.

Minun oli kuitenkin pakko kirjoittaa tästä ja saada ikään kuin gallupin muodossa tietoa, kuinka harrastajat/tuomarit tämän alla sepostamani sääntötulkinnan, siis ei säännön, näkevät.
Toivoisin siis, että mahdollisimman moni vastaisi tähän tekemääni kyselyyn, jotta sellainen yleinen ymmärrys ja asia saama hyväksyntä sääntötulkinnaksi tulisi yleiseen tietoon.

Kyseessä on kohta johon liittyy parvityöskentelyä, merkintää, uusintahaukkua, puustalöytöä sekä ensihaukkuja.
Asiasta on saamani tiedon mukaan tehty SÄÄNTÖTULKINTA yhden ylituomarikoulutuksen yhteydessä ja se ei siis ole SÄÄNTÖ.
Siis on aika monitahoinen juttu. Koitan alla selostaa esimerkin muodossa tapahtuman selkeästi.

1. Tilanne alkaa sillä, että koira haukkuu kolmea mustaa metsoa tarkalla merkinnällä. Metsot istuvat samassa puussa, näkyvillä ja vierekkäisillä pankka-oksilla.
Ryhmä saapuu paikalle, jolloin naarasteeri karkaa puusta 29 metrin päästä koirasta.
Koira lähtee sähäkästi seuraamaan naarasteertä ja saa siitä haukun 140 metrin päästä yhtenäisen sekametsän sisällä. Tästähän seuraa uusintahaukku sääntöjen mukaan, ja se on ihan OK.
2000- luvun alussa tilanteessa olisi syntynyt haukun jättö.

2. Uusintahaukku todetaan ja lintu karkotetaan. Koira palaa kiireesti takaisin haukkumaan aiemmin löytämiään ja tarkalla merkinnällä haukkumiaan metsoja. Edellinen haukku ko. metsoista oli loppunut em. naarasteeren karkkoamiseen 14 min. aiemmin.


Kuinka tämä jälkimmäinen 2. tilanne arvostellaan? Mitä tapahtumia siinä syntyy? Kuinka koetta jatketaan?
Kertokaa asiasta oma tulkintanne, kiitos.

Hyvä on nämä epäselvät asiat selvittää ennen palkintotuomarikoulutuksia. Itse olen Lapin Kennelpiirin piirikouluttaja, joten itselle asia on tärkeä.

t. Kari Tyystälä
Kari Tyystälä

Avatar
enp
Viestit: 1107
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: GALLUP- kysely sääntötulkinnasta uusissa LINT- säännöissä

Viesti Kirjoittaja enp » 22 Helmi 2018, 16:26

8.2.1 Merkintä (0 - 10 pistettä)
Merkinnällä tarkoitetaan koiran kykyä haukkuessaan osoittaa sijoittumisellaan ja käyttäytymisellään linnun olinpaikka. Metsästyksessä merkinnän tarkkuus ratkaisee linnun havaitsemisen, ja hyvä koira merkitsee lähes aina tarkasti. Merkintä arvostellaan vain hyväksytyissä lintuhaukuissa. Merkinnän lajit ovat kiitettävä, tyydyttävä ja heikko.

Kiitettävä merkintä (3 pistettä)
Kiitettävässä merkinnässä koira osoittaa tarkasti puun, jossa lintu istuu. Merkitessään kiitettävästi koira yleensä käyttäytyy varmasti sekä osoittaa katseellaan ja olemuksellaan linnun istumispaikan.
Merkintä voi olla kiitettävä vaikka koira on suhteellisen kaukana lintupuusta. Tällainen tulee kysymykseen lähinnä maastoesteen takia tai kokeneilla koirilla avoimessa maastossa lintujen ollessa arkoja. Tällöin koira kuitenkin käytöksellään ja kiinteällä haukulla merkitsee linnun.

Tyydyttävä merkintä (2 pistettä)
Tyydyttävässä merkinnässä koira ei pysty tarkasti osoittamaan linnun istumapuuta vaan haukkuu puuryhmää, jossa lintu istuu.
Merkintä on tyydyttävä, jos koira vaihtaa parvessa haukun kohdetta ilman syytä useammin kuin yhden kerran. Parven vyörytys ei laske merkintäpisteitä (katso kohta 8.4.2 ”uusintahaukut parvessa”)

Heikko merkintä (1 piste)
Heikossa merkinnässä koira ei pysty kiinteästi osoittamaan edes puuryhmää, jossa lintu istuu.
Heikossa merkinnässä haukku on yleensä siirtyilevää ja epävarmaa niin sanottua aluehaukkua. Parvessa haukkuva heikosti merkitsevä koira ei saa yhteen lintuun kohdistuvia kiinteitä haukkuja, vaan siirtyilee jatkuvasti ja haukku on aluehaukkua.

Ei hyväksyttävä merkintä
Jos koira haukkuu kiinteästi tai pääosan haukkuajasta merkiten yli 30 metrin etäisyydelle linnusta, merkintä ei täytä edes heikon merkinnän vaatimuksia. Tapahtuma ei ole haukku, vaan se arvostellaan liikaherkkyytenä. Tapahtumasta voi arvostella esimerkiksi löydön ja seuraamisen, mutta ei mitään haukkutyöskentelyyn kuuluvaa.
Sekä voimassa olevissa, että syksyllä käyttöön tulevissa LINT säännöissä merkinnällä tarkoitetaan koiran kykyä haukkuessaan osoittaa sijoittumisellaan ja käyttäytymisellään linnun olinpaikka. Uusienkin sääntöjen mukaan koiran on pystyttävä osoittamaan edes puuryhmä jota se haukkuu, että merkintä olisi hyväksyttävä. Meillä on tähän asti haluttu säännöissä selvästi varmistaa, että arvostamme metsästyksellisesti hyvin merkkaavien koirien merkitystä metsästyksessä sekä erottaa riittävästi keskimääräisesti huonommin merkitsevät koirat pelaavista koirista.

Uusiin sääntöihin tuli kuitenkin sääntösekoilun myötä puskista lisäys 30m hyväksyttävästä merkinnästä. Siitä on saatu jo nyt ylituomarikoulutuksissa kuulla ensimmäiset mielikuvitukselliset selitykset kuvitteellisista tilanteista, joiden mukaan vaikka koiran takaa tuon matkan sisältä lähteviä lintuja voidaan pitää merkinnässä olevina. Tällainen spekulaatio on jo nyt osoittautunut valmiiksi kiistakapulaksi. Matkan olemassaolo hyväksyttävässä merkinnässä mahdollistaa loputtomat tulkinnat ja selitykset rajatapauksista, eikä mitenkään edesauta tämän harrastuksen kehittymistä saati arvostuksen säilymistä.

Näyttää vahvasti siltä, että useille kokeneille ylituomareille on tällainen selittely maastotapahtumista liian löperöä toimintaa. On syytä kysyä onko sitten parempi, että näissä useankin ylituomarin osaamista loukkaavissa tulkinnoissa merkitään matkaksi 31m tai maastotuomarina toimiessa ”ei edes nähdä” kun lintu lähtee.

Metrimäärä hyväksyttävästä merkinnästä olisi mielestäni järkevää "tulkita pois" säännöistä jo ennen tulevaa koekautta.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

Timo Kettunen
Viestit: 319
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: GALLUP- kysely sääntötulkinnasta uusissa LINT- säännöissä

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 23 Helmi 2018, 15:03

Vastaan asiaan metsästäjänä. Metsästystilanteen kyseessä ollessa koira tekee kuvatussa tapahtumassa pahan virheen, kun se keskeyttää kiitettävästi merkitsemänsä haukun ja lähtee seuraamaan ryhmän karkottamaa sivulintua. Kun jatkotyöskentely on tässä tapauksessa välitön ja suoraa seurausta virheellisestä toiminnasta eli haukunjätöstä niin jatkosuoritus pitää arvostella uutena tapahtumana eikä uusintahaukkuna. Virheestä ei saa kokeissakaan kirjoittaa hyötypisteitä. Sellaiset tulkintaohjeet ovat varsinaisen säännön (haukunjättö) kanssa ristiriidassa.
Näen ja mielestäni on päivän selvää, että karkoittunut lintu ei ollut haukulla, se oli vain haukun tapahtumapaikan vaikutuspiirissä ja se on aivan eri asia kuin todettu haukun kohde. Jos koira ei olisi tehnyt virhettä mutta tämä kanateeri olisi muuten tullut ryhmän havaitsemaksi niin sitä ei tietenkään pidettäisi haukun kohteena, eikä sen olemassa olo vaikuttaisi merkinnän arvosteluun. Nythän se joudutaan tulkitsemaan haukulla olleeksi ja koiran merkitsemäksi. Ei koetoiminta saa eriytyäkäytännön metsästyksen vaateista ja lähteä elämään erillistä omaa elämäänsä. Hyvät pyynti- ja koekoirat ovat ominaisuuksiltaan yhteneviä – vai ovatko ne enää?

vuonne
Viestit: 173
Liittynyt: 23 Elo 2014, 19:37

Re: GALLUP- kysely sääntötulkinnasta uusissa LINT- säännöissä

Viesti Kirjoittaja vuonne » 24 Helmi 2018, 17:18

Mielestäni kaikkein tärkeintä on se onko koira tuomarin mielestä tietoinen parven kaikista jäsenistä ja onko parvi koiran
ulottuvilla. Jos koira on tietoinen parven kaikista jäsenistä niin tällöin koko parvi on koiran työskentelyn kohteena. Esi-
merkiksi, jos koira haukkuu teertä parvessa ja parven sivulta n. esimerkiksi 55 m.stä lähtee teeri lentoon ja koira alkaa
työskentelemään tällä saaden siitä n. 190 m:n päässä uusintahaukun niin oliko tämä edellinen tilanne haukunjättö tarkas-
ti merkitystä linnusta. Yleensä merkintä alueen ulkopuoleleta lähtevät linnut käsitellään haukun jättöna, jos koira ei ole
niistä tietoinen tuomarin mielestä. Vastatkaa niin saadaan asiasta oikea käsitys.
Matti Tarkiainen

Timo Kettunen
Viestit: 319
Liittynyt: 07 Tammi 2012, 14:48

Re: GALLUP- kysely sääntötulkinnasta uusissa LINT- säännöissä

Viesti Kirjoittaja Timo Kettunen » 24 Helmi 2018, 19:09

Edelliseen pitää todeta, että täällä ei synny vääriä tai oikeita ratkaisuja. Tämä ei ole päätöksentekopaikka. Täällä vain keskustellaan, pohdiskellaan, kyseenalaistetaan ja vaihdetaan mielipiteitä. Annetut toimintaohjeet eivät täällä muutu. Ne ovat ovat voimassa niin kauan kuin niitä ei ole muutettu.

Avatar
enp
Viestit: 1107
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: GALLUP- kysely sääntötulkinnasta uusissa LINT- säännöissä

Viesti Kirjoittaja enp » 25 Helmi 2018, 15:36

Timo Kettunen kirjoitti:Vastaan asiaan metsästäjänä. Metsästystilanteen kyseessä ollessa koira tekee kuvatussa tapahtumassa pahan virheen, kun se keskeyttää kiitettävästi merkitsemänsä haukun ja lähtee seuraamaan ryhmän karkottamaa sivulintua. ... Virheestä ei saa kokeissakaan kirjoittaa hyötypisteitä. Sellaiset tulkintaohjeet ovat varsinaisen säännön (haukunjättö) kanssa ristiriidassa. ... Ei koetoiminta saa eriytyäkäytännön metsästyksen vaateista ja lähteä elämään erillistä omaa elämäänsä. ...
Hyvää ja perusteltua pohdintaa Timolta. Näin se minunkin mielestäni tulisi olla. Mennäänpä kuitenkin uuteen mutta tätä samaa aihetta käsittelevään esimerkkiin ja sen tulkintoihin. Samoissa ongelmissa tämänkin kanssa painiskellaan vaikka tämä on jo lähempänä sitä todellisuutta mitä kokeissa aina silloin tällöin tapahtuu.

Koira aloittaa kyselevän haukun koemaastosta koeryhmän edestä joka kohta kiinteytyy. Haukkutiheys on keskimäärin yli 100h/min. Koeryhmä lähestyy hienosti alkaneen haukun tuntumaan ja toteaa paikaltaan haukkuvan koiran merkitsevän tarkasti harvassa männikössä olevaa isoa petäjää mutta lintua ei siitä nähdä. Ryhmä odottaa paikoillaan haukkuajan täyttymistä, koska koira merkitsee kiinteästi yhtä puuta ja linnun lähtö varmasti nähtäisiin.
Haukkuajan täytyttyä koeryhmä lähestyy haukkupuutta tarkoituksenaan karkottaa haukusta lintu ja tavoitella sillä uusintahaukkua. Ryhmä tullessa näkyviin alkaa koiran haukku kuitenkin katkeilla ja päädyttäessä koiran viereen se loppuu kokonaan sekä koira alkaa käyttäytyä ”häpeilevästi”. Todetaankin ettei puussa ole hyväksyttävää haukun kohdetta.
Ryhmän kirjatessa tapahtumaa ja alkaessa puhua äänekkäästi lähteekin yllättäen 30m säteeltä puusta riistalintu. Koira on jo poistunut haukkupaikalta mutta sen nähdään äänen kuultuaan lähtevän tämän linnun perään saaden siitä nyt kiitettävältä matkalta, kiitettävästi merkatun ja täysiaikaisen haukun.

Mitä tapahtumia tässä syntyy?
Kuinka laadukasta on koiran työskentely?
Mikä on vahan LINT-säännön ja uuden LINT-säännön antama piste-ero ko. tapahtumassa?
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

katy
Viestit: 31
Liittynyt: 07 Elo 2014, 08:40

Re: GALLUP- kysely sääntötulkinnasta uusissa LINT- säännöissä

Viesti Kirjoittaja katy » 27 Helmi 2018, 11:21

Facebookissa on myös ollut keskustelua asiasta.
Laitan tännekin näkyviin alla oman viimeisen kommentoinnin siellä.


Koitan tämän keskustelun aloittaneena vähän vetää yhteen omasta puolestani tätä asiaa. Sitten on asia minun puolestani taputeltu.

Lopussa on lainaus helmikuussa 2012 olleesta keskustelusta järjestön keskustelupalstalla. Siinä keskusteltiin poikuetyöskentelystä, jota esitettiin palautettavan takaisin sääntöihin. Säännön palauttamisesta sai äänestää em. sivuilla.
Äänestyksen lopputulos oli, että enemmistön mielestä se olisi pisteautomaatti ja pisteitä ropisee koiralle liian helposti
Sitä ei yllä kerrotun vuoksi hyväksytty takaisin sääntöön.

Joka lukee ja ymmärtää lopussa sitaateissa olevan poikuetyöskentelyn sääntöesityksen keskustelun (se löytyy tarkasti kerrottuna 90- luvun sääntökirjoista), voisi verrata sitä tässä keskustelussa aluksi kertomaani tapahtumaan.
Nyt yritetään jättää huomiotta koiran tekemä virhe ja antaa hyväksi sen jälkeen seuraavat tilanteet.
Itseasiassa tuossa esimerkkini kolme metsoa ensimmäisessä haukussa voisi olla vaikka nakkuteeri ja tuo tehty tulkinta olisi aivan sama. Siitä vain seuraisi se uudessa säännössä, että tuon haukunjätön jälkeen syntyneen uusintahaukun jälkeinen paluu samalle ryhmän toteamalle jo kerran löydetylle, haukutulle ja tarkasti näöllä merkitylle linnulle voisi antaa puustalöytöpisteitä 3 kpl kaiken muun hyvän lisäksi.
On todella ristiriitaista.

Toivon, että näitä tehtyjä tulkintoja mietittäisiin uudelleen ja tehtäisiin tarvittavat muutokset, ettei koko koetoiminta ala tuntumaan vain mukavalta harrastelulta, jonka tuloksilla ei oikeastaan olisi suurtakaan arvoa.
Kyllä koesääntöjen tarkoitus on palkita hyvää metsästyskoiraa.

Suosittelen myös käydä lukemassa Timo Kettusen kirjoituksen järjestön keskustelupalstalta tästä asiasta. On aika hyvin tiivistetty.


Lainaus:
”Tässä ei ole tarkoitus helpottaa pisteiden saantia, vaan palkita osaavaa koiraa silloin, kun siihen on aihetta.
Poikuetyöskentely ei todellakaan ole mikään pisteautomaatti, kunhan sääntö ymmärretään oikein ja myös arvostellaan kokeessa oikein.


Historia poikue- ja parvityöskentelyn säännölle on sellainen, että aiemmin näiden arvosteluun ei ollut erillisohjetta vaan molemmissa tapauksissa työskentely arvosteltiin samalla tavalla; kuten työskentely yksittäisellä linnulla, eikä puusta löydölle ollut tällaista ehtoa kuin tässä poikuetyöskentelysäännössä nyt on esitetty.
Jokainen joka on parvityöskentelyä päässyt näkemään, ymmärtää sen, että näin arvostellen parvessa, oli se ennemminkin pisteautomaatti. Tämän vuoksi sääntöihin tuli tuolloin tämä nykyinen parvityöskentely.

Nyt poikuetyöskentelysäännössä halutaan palkita koiraa, joka sen hallitsee. Lisäksi se on tapahtumana täysin erilainen kuin työskentely parvessa. Tämä sääntö käytännössä mm. edellyttää koiralta 4-5 pisteen arvoista puustalöytöä ennen kuin tilanteessa syntyy uusi ensihaukku. Puustalöydöt on määritelty myös säännöissä ja millaisia ehtoja tuomarin havainnoimana siinä täytyy täyttyä ja, että vielä tilanteen näkeminen on ehto tällaisella puustalöydölle.
Uskaltaisin väittää, että poikuetyöskentelysäännön mukaista työskentelyä tapahtuu todellisuudessa äärimmäisen harvoin, on se niin vaikeaa. Itse olen oman metsästys- ja tuomariurani aikana päässyt näkemään sitä alle kymmenen kertaa ja se on todella harvoin siihen tarjolla olleisiin mahdollisuuksiin nähden.


Vastaan Timon ranskalaisilla viivoilla esittämiin kysymyksiin ja toivon, että sekin valaisisi enemmän asiaa.

Ensihaukkujen saannin helpottaminen? Tuskinpa vain!
Kuten yllä kerroin, niin saadakseen uuden ensihaukun poikueessa, koiran on löydettävä poikalintu puustalöytösäännöissä esitetyllä 4-5 pisteen arvoisella tavalla ja tämä on siis nähtävä.

Seuraamisvaade on minimoitu? Riittääköhän katseella seuraaminen…
Seuraaminen on määritelty sääntökirjassa ja minimissään se on sitä, että koira nopean perään syöksymisen jälkeen pysähdyttyään kuuntelemaan, palaa kuuntelun jälkeen takaisin poikueeseen. Ehkäpä se on järjen käyttöä ja opittua?

Puustalöytöpisteitä voi saada 1-5 pistettä? Ei voi!
Siis edellytys uudelle ensihaukulle on säännössä määritelty puustalöytö ja sen arvo kohdassa määritetyllä tavalla 4-5 pistettä.

Tulkinnanvaraisuus kokeessa lisääntyy; poikue/parvi?
Säännöissä on paljon tulkinnanvaraisuuksia eikä kaikkiin mahdollisiin tapahtumiin muissakaan sääntökohdissa voi olla patenttiratkaisua sääntökirjassa. Tässä kohdassa tullaan yleisesti siihen asiaan, että ylituomareiden tulisi oikeasti ottaa roolinsa tosissaan kokeen johtajana ja toimia muutenkin kuin vain kokeen kumileimasimena. Hänen tulee huolehtia, että kokeessa toimitaan sääntöjen mukaan ja tasapuolisesti.
Kaikille meille virheitä sattuu, mutta tässä on kuitenkin skarppauksen paikka.

Kokenut koira muistinsa perusteella napsii ensihaukkuja? Voi olla!
Tätä me emme koskaan tule tietämään. Koira on meihin verrattuna aisteiltaan ylivertainen emmekä me tiedä oikeastaan mitään, mitä sen päässä liikkuu.
Kuitenkin kohta arvostellaan ohjeessa esitetyllä tavalla ja, jos noin tapahtuisikin, koira siitä palkittakoon.
Ei olisi huono ominaisuus koiralla, mutta valitettavan harvinainen; osoittaisi varmaankin koiran ”älykkyyttä”.”
Kari Tyystälä

NoVoeHelevetti
Viestit: 46
Liittynyt: 20 Joulu 2007, 15:24

Re: GALLUP- kysely sääntötulkinnasta uusissa LINT- säännöissä

Viesti Kirjoittaja NoVoeHelevetti » 27 Helmi 2018, 21:43

En nyt halua millään tavoin halua mollata kenenkään mielipiteitä enkä tehtyä työtä. Itse kun en jaksanut tätä ketjua edes kahlata ajatuksella läpi. Kyllä kaikkien etu olisi koehommassa se, että säännöt on yksinkertaiset, ja niissä ei pyritä etsimään vain virheitä koirasta tai sen työskentelystä. Jos nyt parvi- tai poikuetyöskentelystä saa helposti pisteitä niin mitä sitten? Säännöt on kaikille samat, ja arvalla on iso osuus hommassa. Aina se jonkun koiran pisteitä nostaa, se voi olla omakin koira. Ajaako tässä taas koiranomistajien kilpailuvietti koirien- ja rotujen edelle? Hommat yksinkertaiseksi, muuten pää jää vetävän käteen. Aika harvalla uudella hommasta kiinnostuneella kiinnostus jatkuu jos esimerkiksi tuomariksi pätevöityminen vaatii viikon intensiivikurssin ja viisi harjoittelua (noin korostetusti jos aletaan pilkkua viilaamaan liikaa).
Hirvikoepuolella gps-paikantimien salliminen käänsi koekäyntimäärät kunnolla nousuun, kun samalla saatiin yksinkertaistettua sääntöjä. Taitaa pystäripuolella käydä juuri päinvastoin. Saadaan koekäyntejä (taatusti lisäävä) elementti käyttöön, mutta keksitään se 3000 eri sääntötulkintaa ihan riiippuen siitä pöliseekö koiran perskarvat karvoituksen myötäisesti vai vastaisesti. Ei varmasti koekäynnit lisäänny ja samat naamat saa pyöriä kokeista toiseen "kilpailemassa" koirillaan. Ja saadaan takuulla edelleen pysymään valtaosa jalostuskelpoisesta materiaalista reppumiehillä, se ei liene tarkoitus koko koetoiminnalla? Vaan eipähän niiden, kenties loistavatkin koirat tule sekoittamaan pakkaa!
Ps. Ei herneitä kenenkään nokkaan, vaan ihan näin niin kuin omana mielipiteenäni tähän asiaan, vaikka se ei ketään kiinnostaisikaan.
Lauri Kotsalainen

ellutii
Viestit: 265
Liittynyt: 30 Marras 2006, 21:22

Re: GALLUP- kysely sääntötulkinnasta uusissa LINT- säännöissä

Viesti Kirjoittaja ellutii » 28 Helmi 2018, 11:40

Juuri niin kuin Novoehelevetti kirjoittaa; pelkään myös, että päätarkoitus alkaa jo karata käsistä, ainakin näin "yksinkertaisen naisihmisen" silimissä :mrgreen:
Raija Tiilikainen

Vastaa Viestiin